Кристина Горелик
2.07.06
Кристина Горелик: В Сахаровском музее в Москве в эти дни проходит выставка «Политическая сатира» Михаила Златковского. Президент Союза карикатуристов России Михаил Златковский стал «Лучшим художником мира в карикатуре», получив Главную премию на международном фестивале юмористических искусств в Лиссабоне в прошлом году.
Михаил, я не буду перечислять все ваши заслуги, достаточно сказать, что вы были лауреатом более 200 национальных и международных наград во многих жанрах изобразительного искусства. А поговорим мы сегодня, как, наверное, слушатели уже догадались, о карикатуре политической. А поскольку программа у нас демократическая (я надеюсь), я пригласила также принять участие в нашей программе человека из региона, непосредственно имеющего отношение к современной политической карикатуре. Это зам главного редактора «Зырянской жизни» Андрей Влизков. Андрей, ваше мнение нам будет тем более интересно, поскольку вы сможете рассказать, что реально происходит на местах, в дальних уголках России. Андрей работает в Сыктывкаре. Сегодня одна из немногих оппозиционных сыктывкарских газет «Зырянская жизнь» выходит только в Интернете. Ее закрыли этой весной. Особенностью этой газеты и были как раз карикатуры на высоких чиновников.
Итак, Михаил, как вы думаете, сейчас власть просто не хочет, чтобы ее осмеивали в карикатурах?
Михаил Златковский: Простите, а когда власть этого хотела? Еще Набоков в своем прекрасном рассказе «Смерть тирана» (или «Убийство тирана») рассказывает мечтания своего героя, который выдумывает смерть для тирана этой страны, тем более что они учились в одной школе. И вот он его распнет, вот он его четвертует – это все сновидения, кошмары. А потом, в конце концов, на последней странице он говорит: «Да нет, я его просто высмею!» Вот это самое страшное. Власть даже иногда любит, когда ее критикуют. Власть даже любит входить иногда в компромиссы с оппозицией, но ни в коем случае власть не любит, когда ее высмеивают. Это самое страшно – высмеять.
Кристина Горелик: Я знаю, примеры есть в истории, когда или президенты, или другие высокие чиновники заказывали на себя карикатуры.
Михаил Златковский: Это все зависит от уровня демократии, уровня культуры общества в той или иной стране. Я вспоминаю совершенно другую историю, когда де Голль сознательно боролся со всеми карикатурами на себя.
Кристина Горелик: Так он потом же, наоборот, стал ярым сторонником!
Михаил Златковский: Конечно, когда ему нужно было идти на второй срок, его пиаровская команда сказала: «Господин президент, если вы не измените свое отношение к карикатуре, то вам никогда не быть второй срок». И вот тут он и объявил, и все средства массовой информации начали говорить о том, что «наш президент наконец понял особую прелесть карикатуры, он собирает карикатуры». И он даже оплатил четыре сборника своей карикатуры. И прекрасно выиграл выборы. Ненавидеть карикатуру на себя, будучи большим человеком в государстве, - это, значит, просто поставить на себе крест как на политике.
Кристина Горелик: В цивилизованной стране, в демократическом государстве.
Михаил Златковский: Конечно.
Кристина Горелик: Скажите, вот вы писали карикатуры, по-моему, на всех действующих и генеральных секретарей, и президентов, но вы же в 12 лет нарисовали карикатуру на Сталина. Всего несколько лет тогда прошло после го смерти, получается…
Карикатура Михаила Златковского
Михаил Златковский: Это был 1956 год, но это личное просто, семейное, мое личное отвращение к этому человеку, который в роскошной золотой раме заменял потрет моей бабушки. Был 1949 год, мне было 5 лет, и я не понимал, почему папа вынул портрет бабушки моей любимой, к которой я приходил и плакал, когда меня родители шлепали, и только ее портрет меня защищал. Я все время говорил: «Бабушка, а вот ты бы, наверное, меня не шлепала, ты бы меня пожалела». И вдруг вместо этого портрета появился портрет усатого дядьки. Я даже не знал, кто такой Сталин. И я спросил: «Папа, а зачем? Это кто, дедушка?» Он говорит: «Нет, не дедушка, это отец всех народов». – «А кто же ты тогда?» - «Я просто твой папа. А это – отец всех народов». Я возненавидел этого усатого, и когда в 1956 году папа вынул этот портрет и выбросил его на антресоли, я залез и из аппликационной бумаги приставил ему колпак палача, украшенный золотой звездой. Естественно, это был просто коллажик, монтажик, простенький, детский, в 12 лет. И когда мне было 25, наверное, я уже научился рисовать, я думаю: о, прекрасная идея – обнаружив это не антресолях. И тогда я уже просто аккуратно нарисовал. По существу в 12 лет и определилась моя судьба: ненавидеть всех власть имущих и бороться за свое собственное мнение.
Кристина Горелик: Вы, насколько я понимаю, чуть было не попали в тюрьму за антисоветскую агитацию и пропаганду.
Михаил Златковский: Ну, это скорее была корпоративная просто зависть, и все. Как всегда, сажают не за реальные дела, а за доносы. Коллеги очень меня «любят». На самом деле я не занимался политической карикатурой, потому что у меня было двое маленьких детей, и я боялся… Единственный человек в этой стране, кто занимался всерьез политикой, это Слава Сывоев, вот он угодил. Конечно, не за политику, а, как мы все знаем, за 2,5 года за распространение порнографии. А я политикой стал заниматься с началом перестройки. Я почувствовал изменения в воздухе, определенный ветер весны, и, как пробный шар, попробовал один рисунок нарисовать, два, пошло, пошло… Примерно в течение двух лет рисовал только я, а потом другие ребята посмотрели, что «с ним ничего не происходит», и уже началось, уже пошел вал эти рисунков.
Кристина Горелик: Огромная серия «Мой Горби» - рисунки на Михаила Горбачева.
Михаил Златковский: С «Горби», да… Более того, это была совершенно безумная история, мне КГБ заказало первый рисунок. Мне позвонили из АПН, сказали: «Мы хотим поговорить по поводу одного рисунка». Давайте, с удовольствием, для меня это прекрасный заказ; я приехал, меня долго водили по этажам, и в одной комнате, без надписи, сидели трое молодых людей в белых рубашках, выправку эту я знаю, поскольку я сын военного, с детства. И они в очень жесткой форме, все трое напротив меня, сказали: «Михаил Сергеевич разъезжает по всему миру, демонстрирует гласность, и тут ему на одной конференции говорят эти журналюги: «Да не верим мы в эту вашу гласность, потому что для нас демократия и гласность начинается тогда, когда на центральных полосах центральных газет, СМИ выходят карикатуры, и очень жесткие». В общем, так, задание: сделать достаточно жесткую вещь на Горбачева. Сколько вам обычно платят?» Я говорю: «Ну, 25 рублей в «Литературке». – «Платим в 10 раз больше, только завтра мы должны показать всем». Я назавтра принес и говорю: «А когда будет в печати и где?» - «Да нет, в печати это не будет, это будет распространено по иностранным каналам». И я вышел с хохотом. Получил фантастический по тем временам гонорар и думаю: ну, изменилось! Была эйфория этой радости, что вот оно, все, свершилось.
Самые счастливые времена – это времена Ельцина. И не потому что он был великим демократом. Ему было абсолютно все равно. Сейчас другие времена.
Кристина Горелик: Вот, кстати, про другие времена я хочу узнать у Андрея Влизкова. Андрей, вы чувствуете, что сейчас все-таки немножко время изменилось по сравнению с ельцинским временем? Ну, то, что газету закрыли, – это, наверное, характерный показатель. Тем не менее, что касается карикатур, почему очень мало сейчас карикатур и на нынешнего президента, и на, скажем, других чиновников высокого ранга? Это что, именно самоцензура или неодобрение нынешней власти, или и то и другое, вместе взятое?
Андрей Влизков: Знаете, Кристина, мне кажется, что нынешняя власть слабее, как это ни странно (хотя вроде как у нас уже выстроена вертикаль, кажется), той прежней власти. Хотя я говорю сейчас о местном уровне власти, о нашем, региональном. Там была барщина, то есть там у руля республики стоял барин по сути, но он никогда не позволял себе каких-то выпадов в адрес журналистов, газет и так далее, которые, в общем, его полоскали изрядно. В том числе, и, собственно говоря, при нем же, прежнем руководителе республики выходил «Лубок» в газете «Молодежь Севера», в которой я тогда работал, и, в общем, никаких поползновений со стороны власти не было. Иное дело – нынешняя власть, которая, мне кажется, слабее только потому, что она более обидчивая и более подлая, на мой взгляд.
Кристина Горелик: А в чем это выражается?
Андрей Влизков: Ой, знаете, здесь очень много местных особенностей. Даже так и не сказать, в чем выражается… То есть эта власть действует исподтишка здесь, нынешняя власть. То есть понятно, что наша газета закрылась под формальным поводом, что просто нет денег на выпуск, но все мы прекрасно знаем, что можно надавить на инвесторов тем или иным образом, с помощью административного ресурса какого-то. Вот этого не было при той власти, во времена расцвета, а для кого-то – разгула демократии середины 90-х годов.
Кристина Горелик: Скажите, вот тоже характерный показатель – люди сейчас, например, боятся открыто выступать. И как-то не очень захотел как раз художник-карикатурист, который делает рисунки в вашей газете, тоже поучаствовать у нас в программе, и свои рисунки он подписывает псевдонимом. То есть это что, такое вот тотальное нагнетание атмосферы происходит у вас?
Андрей Влизков: На мой взгляд, никто специально здесь ничего не нагнетает. Мое ощущение такое, что люди просто как-то на всякий случай боятся что ли, если так можно выразиться. В принципе, никто к нам редакцию не приходил, не угрожал, никому лично не звонил, не приходили. Думаю, что и к другим тоже. Я не знаю, может быть, это какая-то генетика, оставшаяся со времен, известным нам всем…
Михаил Златковский: Генетический страх. Было время свободы, когда этот генетический страх ушел куда-то, и мама моя, прожившая всю жизнь при советском режиме, никогда мне не говорила: «Миша, поосторожнее». И вдруг она сейчас начала говорить: «Поосторожнее, поосторожнее…» - в последнее время президентства, так сказать, нового человека.
Кристина Горелик: Кстати, а вы замечали на себе, что называется, какое-то неодобрение нынешней власти?
Михаил Златковский: Никогда, никогда.
Кристина Горелик: Вы ведь рисовали карикатуры на Путина.
Михаил Златковский: Да, рисовал, правда, это было в самые первые… Это были счастливые для меня полгода, потому что у меня есть маленькая коллекция из 12 рисунков, которые прошли в печати, обложками в «Литературной газете». Но это были полгода, пока он и.о. президента был. После инаугурации мне дали мягко понять, что мальчик очень обидчивый. Я хотел рисовать, и я намного более жесткие бы вещи рисовал по отношению к министру обороны, и Сычев, и Иванов – это совершенно прекрасный дуализм, можно было бы все что угодно сделать. Я бы много нарисовал по предложению нашего президента отрезать гениталии у французского корреспондента. Более того, на этой теме «замочить», на его анекдотах «замочить в сортире» и на этих гениталиях, если бы это произнес президент на Западе, можно было бы заработать миллионы. Но у нас не вышло ни одного рисунка по этому поводу.
Кристина Горелик: Ну, а вы пробовали как-то предлагать подобные рисунки? Или вы уже заранее понимаете, что это бессмысленно, потому что их просто никто не напечатает?
Михаил Златковский: Нет, ну, зачем мне 2-3 рисунка в день делать, когда у меня задание – 1. Это не самоцензура, я совершенно прекрасно понимаю, что это не пройдет. Иногда, когда у меня есть уже готовый рисунок, давно сделанный по этой теме, или, например, тема возникает – милиция или тот же самый набор в армию, и я в виде хохмы предлагаю своему редактору рисунок. И он моментально говорит: «Миш, ты что? Ты что, всерьез что ли?» Я говорю: «Да нет, я смеюсь. Я сейчас через два часа вам пришлю свой».
Кристина Горелик: Андрей, скажите, действительно же, для того чтобы нарисовать рисунок, нужен какой-то повод, чтобы нарисовать политическую карикатуру…
Андрей Влизков: Вот последний выпуск, точнее назовем его первым интернет-выпуском, поскольку газета приостановлена, мы сейчас выходим в интернет-варианте, поэтому мы датирует этот выпуск первым, - мы решили делать федеральные выпуски, на федеральную тематику. Там, собственно, поводом послужила отставка Устинова, и мы сочинили историю о том, что могло быть и как это могло быть.
Кристина Горелик: Наверное, там еще можно «поиграть» не только с отставкой Устинова, но и вообще с переназначением.
Андрей Влизков: Вот об этом как раз и будет второй выпуск, который сейчас готовится и, надеемся, выйдет в понедельник на нашем сайте.
Кристина Горелик: Вы сейчас сказали, что в Интернете вы попытались выйти на федеральный уровень. А у вас есть некая самоцензура? У вас есть фигуры, которые вы принципиально не будете изображать?
Андрей Влизков: Да, такие фигуры есть. Мы принципиально не изображаем женщин и принципиально не изображает священнослужителей. Для чиновников никаких ограничений нет.
Кристина Горелик: А у вас есть карикатуры на нынешнего президента?
Андрей Влизков: Как раз в первом федеральном выпуске есть человек, похожий на нашего президента, и другие персонажи, похожие на известных всем людей.
Кристина Горелик: Кстати, как фраза в обиход вошла – «человек, похожий на…». Это, по-моему, после истории с господином Скуратовым стало расхожей фразой: «человек, похожий на господина…» и так далее. Кстати, сейчас только что Андрей сказал, что они придерживаются каких-то принципиальных моментов, они не изображают женщин и не изображают священнослужителей. У вас есть какие-то ограничений, собственные?
Михаил Златковский: Никаких. Нет, газета моя публиковала несколько достаточно злых карикатур с иерархами церкви и даже с узнаваемым портретом патриарха. Правда, это было давно. Но я могу гордиться, что это прошло, и все нормально. Правда… ну, был мягкий звонок из патриархии.
Кристина Горелик: Сейчас, в связи с недавними событиями, в связи с вот этим религиозным скандалом, если уж разговор об этом зашел…
Михаил Златковский: Ой, да нет, мы все прекрасно понимаем, что это абсолютно провокационная вещь – не публикация датский карикатур, а реакция через полгода после публикации карикатур. Я буду говорить общие вещи. Нет, это совершенно не интересно. Это нужно было определенным силам в мусульманском движении привлечь внимание, разжечь. Жалко, что погибло несколько людей, это чудовищно совершенно. Жалко, что всех 12 художников… нет, там 10 художников, 12 карикатуры, - их всех приговорил «Талибан» к смертной казни, теперь они скрываются. Но, слава богу, международное сообщество журналистское присудило им премию в этом году за свободу выражения. Межрелигиозные, межконфессиональные разборки – это самое страшное, что может быть. Потому что все зависит от уровня культуры. Большинство мусульманских стран живет в средних веках просто.
Кристина Горелик: Андрей, а почему вы не рисуете карикатуры на священников? Именно оглядываясь на этот вот религиозный скандал?
Андрей Влизков: Просто по нашему мнению все-таки религия – это нечто такое, что трогать, наверное, не стоит, нельзя, какой бы священнослужитель ни был. Уверяю вас, наши местные священнослужители вполне заслуживают того, чтобы попасть на страницу политических карикатур, но, тем не менее, мы наложили табу на это.
Кристина Горелик: Вы не согласны, по-моему, Михаил.
Михаил Златковский: Понимаете, смеяться над религией, над верой – это кощунство, конечно. Но когда религиозные деятели начинают влезать в общественную жизнь, будучи абсолютно выключенными по нашей Конституции, у нас же светское государство, когда они подминают под себя многие понятия, то, конечно, надо их не только высмеивать, а просто выводить на чистую воду. И все. Когда церковь занимается продажей сигарет и водки, когда во что бы то ни стало она декларирует свою единственную непогрешимость, нет, я абсолютно не согласен с этим.
Давайте используем любимое выражение нашего президента и «отделим мух от котлет», давайте говорить, какой карикатурой непозволительно пользоваться в печати, какая карикатура не нравится. Полно у нас карикатур, и очень комплиментарных, очень милых с портретами Путина. Миленький, хорошенький, веселенький. Я думаю, что ему очень нравится, нравится Кремлю и всем. Нет, когда Путин – герой иронического рассказа, вот это воспринимается в штыки.
Кристина Горелик: Мы, конечно же, говорим о карикатурах настоящих, о злых, жестких, сатирических карикатурах. Конечно, миленькие карикатуры, наверное, вообще нельзя назвать политической сатирой.
Михаил Златковский: Да, это пиар!
Кристина Горелик: А вот злые карикатуры, они, наверное, ведь могут сыграть большую роль.
Михаил Златковский: Нет, меняли журналисты, которые находили материалы по Уотергейтскому делу, меняли историю и оказывали огромное влияние на жизнь общества журналисты, которые раскрыли историю с иракской тюрьмой, где пытали.
Кристина Горелик: А карикатуры, вы думаете, не обладают такой силой, нет?
Михаил Златковский: Нет, у карикатур такой силы нет.
Кристина Горелик: А смех?
Михаил Златковский: Карикатура всегда идет как бы второй по событиям. Опять – какая карикатура? Есть обобщенная философская карикатура, которая не привязана к конкретному событию. А есть актуальная, ежедневная, и вот она умирает очень часто вместе с событием. Вы знаете, в советское время я не рисовал политическую карикатуру, но у меня были колоссальные неприятности, потому что у меня была политическая карикатура обобщающего философского плана. Например, известный рисунок, который принес массу премий (но дело не в премиях), – это когда обезглавленный человек с гордостью несет знамя, вытянув перед собой, а знамя развивается, и в то же время это – топор, а у человека отрублена голова, и единственно красное пятно – это его шея. Это карикатура против фанатизма. Мне много раз подсовывали этот рисунок силовые структуры – раскрашенный. Он у меня черно-белые, а тут – раскрашенный, и все время было красное знамя: «Ну, что же, Михаил, вы нарисовали? Вот, антисоветское…» Я говорю: «Ничего подобного! Давайте посмотрим на оригинал. Откуда вы взяли? У меня – черно-белое, у меня красное место – только срубленная шея». Вот такая карикатура страшна умной власти. А глупая власть боится вот этой актуальной карикатуры, ежедневной.
Кристина Горелик: А я, знаете, может быть, неправильно поступлю, но все-таки я с вами не соглашусь в том, что касается силы карикатуры. Ведь смех обладает, на мой взгляд, определенной силой.
Михаил Златковский: Самой страшной силой обладала карикатура во время 1937 года.
Кристина Горелик: И во время войны, я вспоминаю.
Михаил Златковский: Да, но это не карикатура, это уже агитпроп. Это агитпроп, и он абсолютно одинаков, идентичен, адекватен агитпропу гитлеровской Германии, то есть абсолютно одинаковые, поменяйте просто названия на касках, знаки. Это просто борьба на уничтожение врага. Карикатура – немножко другое. Это когда ежедневно тебе с помощью рисунка, особенно в этой безграмотной стране, где намного проще понимается визуальное изображение, нежели вербальное, когда сразу тебе показывают смысл дня. И в этом смысле карикатура убийственна.
Кристина Горелик: А вот что касается агитпропа и карикатур, конечно же, во время войны была пропаганда, это само собой разумеется, но если мы возьмем карикатуру даже не как рисунок, а в широком смысле, когда, допустим, Чарли Чаплин изображал Гитлера, вы помните…
Михаил Златковский: Да, я знаю, какая была жесткая отрицательная реакция в США. Понимаете, тут…
Кристина Горелик: А какая была реакция у немецких солдат, которые сначала ничего не понимали, но они уже чувствовали, что это одно из самых страшных – смех над их кумиром, это одно из самых страшных оружий.
Михаил Златковский: Да, но история карикатуры знаете еще совершенно удивительный, фантастический пример с Гитлером. В 1933-34 году, уже до этого времени было огромное количество карикатур, правда, не наших, а Дэвида Лоу, английского художника. Англичане очень чувствовали…
Кристина Горелик: А какие у них жесткие, кстати, карикатуры на нынешних начальников и чиновников!
Михаил Златковский: … возникновение фашизма, и они много рисовали. И Гитлер повелел своему секретарю по информационной политике издать книгу всех карикатур мира против него. Это было 174 страницы (книга эта сейчас – библиографическая редкость), и на нечетной полосе страницы была карикатура очень жесткая, а на четной стороне этот секретарь по информации объяснял неправильность этой карикатуры. И эта книга пользовалась колоссальным успехом, то есть это была как бы антипропаганда. И до сих пор никто не может понять, как мог Гитлер пойти на такое. Очень странно, то ли… Нет, он прекрасно понимал это, но он хотел как бы контрпропаганду сделать. У нас никто из руководителей этого не может сделать.
Кристина Горелик: С другой стороны, в западных странах (вы упомянули Англию), в Великобритании очень жесткие карикатуры на действующее руководство.
Михаил Златковский: Я однажды был… Президент Америки раз в год проводит свой собственный прием, с выставкой лучших карикатуристов, и у него есть право выбрать один оригинал. Это давнишняя традиция. На приеме я не был, но я был на этой выставке через несколько дней после этого. Вся выставка была против Клинтона в совершенно чудовищном виде, включая, например, такой рисунок, где из молнии джинсов Клинтона вываливался огромный саксофон с соплями. Я спросил: «Что, и это можно?!» Кто-то мне из американских художников сказал: «О, кстати, он это и выбрал в свою личную коллекцию». Это не потому, что у него дурной вкус, а потому что об этом на следующий день напишут все газеты и скажут: «Смотри, какой классный у нас парень, он все понимает, классный, и не обижается, и смешно, и он выбрал смотри какую карикатуру…» Это пиар, это завоевывание популярности. Популярность завоевывается все-таки любовью народа, а не кнутом.
Кристина Горелик: Спасибо. Я напоминаю, что в программе «Дорога Свободы» о политической карикатуре я беседовала с президентом Союза карикатуристов России Михаилом Златковским, а также заместителем главного редактора «Зырянской жизни» Андреем Влизковым.
