Беседы о главном

[zlatkovsky]

Разговор слепого с глухим...
Я высокого мнения о художест. достоинствам всех перечисленных Крокодилов. (на полном серьезе! Без шуток!)
ВСЕГДА об этом говорил, писал...(Не оставляю, правда, права считаться художником Ефимову.
Убожество, тем более сворованное у Девида Лоу. См. примеры самим)
----
НО!
Я категорически не приемлю их нравственную позицию. Они все были Вышинскими, Ульрихами... в сатире.
Ну с этим то не поспоришь.
И не надо их обелять, думая, что, мол, они ВЕРИЛИ...они Не знали...они не подозревали...
Лучшее доказательство их прекрасной осведомленности о низости, подлости их работы--
НЕВКЛЮЧЕНИЕ их "убойных". "расстрельных" картинок в их сборники.
Ну? Найдите мне хоть один пример их паскудства 20-30 гг. в их альбомах 50-90 гг. ?
4 тома Кукрыниксов!! 4!!! и ни одного рис. против клики зиновьева-Каменева-Троцкго!
Ни одного против Тито... ни одного против генетики, врачей, космополитов.
Все скрыто борьбой за мир, Нюрнберским процессом, Войной...
---
А их позиция к юмору молодых? Забыли?

[Василий Александров]

Перенос сообщения Богорада, пришедшее сразу после разделения темы:

Я не понял тех обвинений, предъявленных этим художникам.

Комендант концлагеря был очень приличным человеком, любил жену,детей, собак и живопись, музыку.
К работе своей относился
как к работе, не выкладывался, но и не отлынивал. И очень был
удивлен, когда его повесили.

[Василий Александров]

Перенос сообщения Миколы:

Не надо судить тех, кто жил в другую эпоху. Нам не суждено понять их.
Тем более их нравственную позицию. Заключать мнение о человеке по его карикатуре
на так называемого врага народа наивно.
Мы ведь тоже рисуем карикатуры (не прямолинейные, с помощью эзопового языка) на врагов народа
Чубайса, Жириновского, Березовского, Зурабова, Пупкина. А через 70 лет эти враги окажутся святыми.
А какова наша позиция к юмору молодых?
Мы уже сейчас готовы линчевать карикатуристов с карикатуры.ру.
Потому что эта наглая молодежь
нас не слушает и уважать не хочет.
Было бы другое время — размазали бы по столешнице...

[Микола]

Комендант концлагеря был очень приличным человеком, любил жену,детей, собак и живопись, музыку.
К работе своей относился
как к работе, не выкладывался, но и не отлынивал. И очень был
удивлен, когда его повесили.

Красивая, остроумная цитата. Но она, похоже, заблудилась и не там всплыла.
Притянута за уши. Можно применить ко всем людям разных профессий, живущим и работающим
при тоталитарном режиме по отношению к пострадавшим от этого режима.

[zlatkovsky]

Не надо судить тех, кто жил в другую эпоху. Нам не суждено понять их.
Тем более их нравственную позицию. Заключать мнение о человеке
по его карикатуре на так называемого врага народа наивно

Договорились!!!!
...следовательно, ребята с наганами, которые выполняли роль палачей---невиновны!!!
Класс!!!
На этом я умываю руки...
Ефимов и иже с ним, подписывающие почти "расстрельные" отзывы о нас... херувимы!!!
Да, я такого, признаться, не ожидал услышать...
Больше мне нечего сказать и в этом разговоре принимать участие отказываюсь. Остаемся каждый при своем мнении.

[Микола]

Да, молодцы, хлопцы! Бля!
Взяли приплили каких-то ребят с наганами и записали меня в их пособники. Хороша дискуссия!
Смешать все в одну кучку говна, и потом с видом непонятого мудреца умывать руки.
Говорили-то мы о художниках, крокодильских художниках.

[Микола]

Ах да, ребята с наганами — это Кукрыниксы!

[Василий Александров]

Перенос сообщения Акопяна:

Микола
Добавлено: Сб Фев 24, 2007 9:58 pm

Крокодилизировал— это уничижительный термин?
Мне, как крокодильскому лазутчику, очень интересно знать.

"Крокодилизировал" здесь в смысле идеологизировал в духе политики журнала "Крокодил".

Конечно никакой специальной идеологии у журнала не было, была единная идеология, но реализация ее по профилю сатиры и юмора была возложена на "Крокодил".
Сатира и юмор, как и вся прочая литхудпродукция, подчинялись законам соцреализма, что-то вроде правдивого изображения действительности в ее революционном развитии. При этом сатира и юмор предназначались для реализации критического потенциала соцреализма, ей предписывалось
вырывать с корнем бытующие еще кое-где недостатки проклятого прошлого и ростки влияния проклятого зарубежного настоящего, а недостатки, порожденные советской властью, которые считались временными, критиковать осмотрительно, чтобы у граждан не погасла вера в, якобы, прекрасное будущее. То есть сатира и юмор должны быть конструктивно-оптимистическими. Именно эту особенность я и усмотрел и отметил словом "крокодилизировал" в рисунке Смирнова.

У него толстожопый бюрократ-начальник, как символ власти (антинародной) оторвался от народа. И зря. Потому что (и мы это видим воочию) это самоубийственно.
Мораль (социально-оптимистическая): сила власти в ее единении с народом. Ибо народ вечен, а власть временна.

У Златковского другое: народ и власть наравную встречаются всего лишь на мгновение, это нужно только для легитимации власти, а потом - а потом пропади он (народ) пропадом.

Можешь ли ты, Николай представить, что в советском "Крокодиле" рисунок Златковского приняли, а Смирнова с гневом отвергли, да еще бы просигнализировали куда надо?

Скажи, Николай, тебе это не составит труда, ты такой же советский человек, как и практически все мы тут.

Ты скажешь, что я смешал разные времена. Времена, Николай, у нас в России практически всегда одни и те же, некоторые частности разные, ну сейчас за этот конкретный рисунок (он, кажется, во времена Ельцина был сделан) Златковский может не опасаться, что его в расход пустят, сошлют в Магадан (как это сделали с Ротовым и некоторыми другими), лишиться права на работу, быть вытолкнутым за границу итд, но за какой иной он запросто может лишиться работы, или подвергнуться судебному преследованию.

Зря ты укоряешь его за то, что он публиковался в "Крокодиле" - он что, подделался под их требования? Просто это были времена поздней перестройки и "Крокодил" пытался держать нос по ветру. Это именно "Крокодил" стал изменять своим принципам, публикуя Теслера, Златковского и других, а не названные и неназванные мной художники. Почувствуй разницу.

Что ты собственно защищаешь? Какие принципы? "Крокодил" имеет долгую историю, многие десятилетия он был единственным журналом сатиры и юмора, в нем работали разные художники, замечательные и посредственные, но все они подчинялись идеологическим требованиям, ибо других, альтернативных возможностей публиковаться не было. И хотя институт этот был в разных своих проявлениях неоднозначным, можно смело сказать, что этот опыт идеологического обобществления сатиры и юмора был негативным.

Попытайся последнее опровергнуть, это будет посерьезнее, чем голословно обвиненять оппонента в двуличии.

И наши отцы здесь непричем. Как и у художников, так и у читателей не было альтернативного журнала. Будь у твоего отца выбор, то он может быть "Крокодила" и в руки бы не брал.
Сейчас-то и проблемы такой нет, я "потребляю" карикатуры в тех изданиях, которые мне любы, кто-то "торчит" от Меринова в "МК", другой ходит на caricatura.ru итд, и это нормально. При этом я недоволен нынешним состоянием карикатуры, а для другого все хорошо, и это тоже нормально.

Лучше не становиться в позу, не для этого мы здесь собрались.

[Василий Александров]

Перенос сообщения Миколы

Да, все очень толково, адекватно разъяснили. Но не со всем соглашусь (черт!, опять надо тюкать по клавиатуре вместо того чтобы рисовать забавные картинки).
Термин "крокодилизированный" очень подходит к определению работы Смирнова. Что-то такое совковое в плохом смысле этого слова. Да и просто невкусно сделана работа.
И есть "крокодилизированные" художники к примеру Семенов, Ведерников, Сычев, Мигунов, чьи работы тоже совковые, но в хорошем смысле. Это вкусные работы. Хотя рисовали бюрократов, управдодомов , сантехников, а не маленького одинокого человечека на острове.
Все-таки надо разделять Крокодил и Крокодил Абрамова, Крылова, кто там еще рисовал алчных империалистов.
Выбора журналов у нас тогда не могло быть. У нас рок-музыки не было, джинсов не было, жвачки, кока-колы не было. Если бы случилось чудо и в каком-нибудь 1972 году вдруг взяли и все разрешили — рок-музыку, жвачку, новый журнал по карикатуре, не уверен, что все бы слушали рок, жевали жвачку, а 6 млн. крокодильских подписчиков подписались бы на журнал Новые чудаки.
И последнее. Никого в двуличии я не обвиняю. Вы меня перепутали с моими оппонентами.
Обвинение и прокурская непоколебимая уверенность вообще отсутствует у меня как черта характера.

[Administrator]

До чего приятно, стоило лечь поспать, как честная компания передралась...
Хорошо хоть мне по голове мольбертом не угодило! Кто-то тут жаловался на мир и покой в наших палатах...

[Andrey Feldshteyn]

Микола писал:

Не надо судить тех, кто жил в другую эпоху. Нам не суждено понять их. Тем более их нравственную позицию.
Заключать мнение о человеке по его карикатуре на так называемого врага народа наивно.

С одной стороны, конечно, нам бы со своей эпохой разобраться. Но ведь не пытаться понять прошлое -
значит всю последующую жизнь по граблям шагать!

Потом, если ты знаешь все факты - наверное и судить можно. Вот в Покаянии - диктатора из могилы вытащили...
Читал я недавно тексты допроса Сергея Эфрона - так совершенно изменилось мнение о нем.
Вел себя перед могилой как мужик. И мне важно было узнать правду о нем...

[Микола]

Мне кажется, что знание о прошлом это не почетное звание и оно не страхует от граблей.
Вся история человечества с ее громадным опытом—это постоянные грабли.

[Andrey Feldshteyn]

Коля, если грабли хотя бы в сторону не подвинуть, дети поубиваются к чертовой матери.
Понятное дело - новые коряги да суковища появятся, но и бросить все как есть никак нельзя.

Есть куча деятелей, которым выгодно опять историю в стальной сейф упрятать. Их можно понять -
они на ней не лучшим образом отметились, но мы-то почему должны им помогать?

Буквально сейчас налетел на интересную инфо: Универтситет штата Огайо предлагает учителям
старших классов учить историю по карикатурам прошлых лет, чтобы не так скучно было.
Да и не подделаешь прошлое - вот они, рисуночки...

http://media.www.thelantern.com/media/s ... 5591.shtml
Если же учить историю Родины по отечественным карикатурам, то не то что скучно - волосы дыбом стоять будут.
Но зато как хочется такой учебник полистать!

Да, "знание о прошлом это не почетное звание", но куда без него денешься? Каждый год заново колесо изобретать?

Два слова об этом университете: у них в библиотеке хранится потрясающая коллекция
оригинальных рисунков, газет, журналов, книг (сейчас нет цифр под рукой.)
http://cartoons.osu.edu/index.php
Раз в три года они проводят карикатурную конференцию для американских художников
с 1-м, 2-мя иностранными гостями. Ездил туда в 2004-м, было реально здорово.
http://www.cartoonblues.com/Andre_news_festival.html

[zlatkovsky]

чисто-конкретно могу подтвердить слова и вечатление Андрея о библиотеке универ. Охайо.
В 1993 тем саммы "приглашенным иностранцем" был я.
Персон. вытсавка и лекция на два часа с прекрасным переводчиком-зав. афедр. русс. литературы.
Милая директор Люси...фамилию запамятовал.
По-существу-это самый профессиональный музей карикатуры в Америке.
Так как во всех остальных собраниях--почт исключительно амер. комиксы, а у Люси-попытка описать и объять весь мир.
----
Вспомнил ---кажется-Люси Касвелл
---
Идея с историей в карикатуре-блестящая.

[Виктор Богорад]

Да, действительно, шикарная идея.
Помню свое удивление, когда в музее истории в Ташкенте в 1976 году
увидел плакаты Моора с карикатурами на Ленина! Потом в книгах по
совкарикатуре обнаружил только самый безобидный из них.