Повторяющийся юмористический ход и плагиат. Различия.

Совпадение и заимствование идей, композиции, элементов рисунка. Случаи откровенного плагиата. Обсуждение "неписанных правил" в этом вопросе.

Модераторы: Administrator, Василий Александров, Andrey Feldshteyn

Повторяющийся юмористический ход и плагиат. Различия.

Сообщение Administrator » Чт янв 18, 2007 4:48 pm

В предыдущей статье Виктор справедливо противопоставил повторяющийся юмористический ход плагиату.

Однако мне не так уж ясно, как четко разделить оба явления. И там и здесь мы имеем дело с заимствованием у других авторов композиции, действующих лиц, их действий. Или массовая кража - уже не воровство? (так и хочется добавить - ", а социализм") :?

Хотелось бы узнать ваше мнение.
Последний раз редактировалось Administrator Пт янв 19, 2007 12:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
Administrator
Аватара пользователя
Administrator
Site Admin
 
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 1:53 am
Откуда: Планета Криптон

Сообщение Dm.BOND. » Чт янв 18, 2007 6:08 pm

Не понял, о какой предыдущей статье идёт речь?
Не стреляйте в пользователя - он пишет, как умеет!
Аватара пользователя
Dm.BOND.
 
Сообщения: 4071
Зарегистрирован: Вт окт 17, 2006 7:34 pm
Откуда: ДНР, пгт. Малые Ватники

Сообщение Виктор Богорад » Чт янв 18, 2007 6:34 pm

Отличие воровства от повторяющегося юм.хода, мне кажется, только в одном- при заимствование гэга появляется другой смысл картинки,
несмотря на совпадения композиции, действующих лиц и тд.
Пример уже приведен на форуме- рис Rasmus S Høyer и рис Питера Невендука.
Аватара пользователя
Виктор Богорад
 
Сообщения: 5421
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 1:47 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Administrator » Чт янв 18, 2007 8:19 pm

Dm.BOND. писал(а):Не понял, о какой предыдущей статье идёт речь?


Я имел в виду 3-й пост в форуме "Рисунок бразильца Simanca"

Короче, как я понял, юмористический ход - это своего рода декорации и действующие лица. Разнообразные же монологи и действия производят бесконечное множество произведений-смыслов, в нашем случае карикатур.

Сказанное напоминает мне популярный в Штатах комикс Red Meat
http://www.redmeat.com/redmeat/ , где картинка вообще не меняется, только диалоги. Нечто подобное было и в Польше (ХА-ГА.)

Очень интересна проблема живучести отдельных юмористических ходов, того жизненного пространства, на которое они претенндуют. Необитаемый остров с несчастной замученной пальмой имел необыкновенный успех (благодаря м.б. всеобщей любви к приключениям). Шутки же насчет хиджаба думаю имеют весьма ограниченное поле для игры.

Заметим, что огромное количество карикатур существуют вне стандартных ходов. Допустима наверное аналогия с анекдотами серийными и оригинальными.

Наверное и сами карикатуристы тоже подразделяются на "серийников" и "оригинальщиков", и грань тут проходит близко к границе между циклотимиками и шизотимиками. Могу рискнуть и поспорить на 10$, что у Кардона картинок про пьяного мужа, приходящего поздно домой не было. (сказал, а теперь не уверен...)
:D
Administrator
Аватара пользователя
Administrator
Site Admin
 
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 1:53 am
Откуда: Планета Криптон

Сообщение Виктор Богорад » Пт янв 19, 2007 2:32 am

Андрей, почти полностью с тобой согласен. У Кардона не встречал
картинки с пьяным мужем или с необитаемым островом. И вообще тебе пора поставить на форуме свою статью "Ось Ш-Ц".
Небольшое разногласие-в трактовке юмористического хода. Ю.ход - это
гэг, ходильник, исскуственный элемент, прием -под такими названиями встречается в литературе.
Ты определяешь "юмористический ход - это своего рода декорации и действующие лица"
Ю.ход (гэг) ,по-моему, это то что превращает иллюстрацию или зарисовку в карикатуру. Возьмем и рассмотрим карикатуру Simanca.
В ней Юмход - совпадение по форме выреза в хиджабе и фигового листка с картины. Мысленно уберем это совпадение. Получим зарисовку-женщина в хиджабе в музее у картины с Евой. Слабый комичизм останется-в противопоставлении закутанной мусульманки и
обнаженной Евой, в противопоставлении двух культур (религий), такой рисунок можно не рисовать, можно заменить на постановочное фото.
Юмористический ход легко выделить (вычленить), если сравнивать
похожие рисунки с похожими декорациями и действ. лицами.
В рисунке Питера Невендука мы видим Юмход в сопоставлении выреза в хиджабе и цензурной полоски (по форме и размерами).
Декораций нет, нет ситуации, обыгрывающей Юмход, но совпадение по действующим лицам есть. Поэтому рисунок бразильца более сложен, чем рисунок Питера Невендука по смыслу, по количеству вызываемых ассоциаций.
В рисунках Ха-Га Юмход заключался в словах (разные тексты). :)

PS Оба рассмотренных рисунка можно считать невольным плагиатом , тк заимствование (совпадение) Юмхода и есть главный признак невольного плагиата. Не в совпадении декораций и действ, лиц, а в совпадении Юмходов 8)
Аватара пользователя
Виктор Богорад
 
Сообщения: 5421
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 1:47 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Administrator » Пт янв 19, 2007 9:28 am

Виктор, в твоей фразе "здесь скорее не плагиат, а использование одного и того же приема" я усмотрел желание четко разделить гэг (юмористический ход), собственно делающий карикатуру оригинальной и ценной в интеллектуальном, комическом плане, и общий прием (по английски наверное подойдет set-up.)

Мне такое разделение представляется весьма ценным, потому и хотелось бы договориться о четкой терминологии, тем более, что в предыдущей статье ты говоришь о гэге, приеме и ходе как об одном и том же.

В ситуации с хиджабом я вижу один гэг в перенесении полоски на глаза полуобнаженной дамы, другой - в перенесении его на глаза религиозного фанатика. Общий же прием (не знаю другого слова - подскажите) у них один и тот же - перенесение полоски на глаза рядом стоящего человека. Действительно, заимствование гэга в этом случае - прямой плагиат на 100%. Заимствование приема - плагиат уже не совсем очевидный.

Нетрудно увидеть, что существует бесконечная иерархия приемов, различающихся друг от друга по общности, где гэг занимает самую низшую (наиболее оригинальную) позицию. Чем выше прием по уровню обобщения, тем менее конкретно его юмористическое содержание, тем меньше смеховой эффект мы ожидаем.
Если рядом с женщиной в хиджабе будет просто абстрактный человек с полоской на глазх - да, это будет забавно, но несколько невнятно. Если и человека убрать, оставить полоску летящей по ветру - мы потеряем весь комизм рисунка.

Согласен с Виктором:
Заимствование гэга - прямой плагиат.
Заимствование же приема низкого уровня (в нашем случае наложение полоски на глаза рядом стоящего человека) - м.б. и не совсем плагиат, но чревато довольно скучной карикатурой, т.к. слишком мало поле для игры, и каждая новая картинка будет напоминать предыдущую.
Заимствование приема высокого уровня (совпадение мизансцены) станет уже производством серийной карикатуры

Итак, до чего же я договорился: гэг - частный случай юмористического приема, его самая конкретная, оригинальная реализация.
Administrator
Аватара пользователя
Administrator
Site Admin
 
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 1:53 am
Откуда: Планета Криптон

Скажите, а художник BRAD HOLLAND ещё жив?

Сообщение митя » Чт мар 29, 2007 12:33 pm

http://www.bradholland.net/beta/portfol ... oAdv.html#
Видел некоторые его повторы ...хотелось бы точки в споре поставить...
митя
 
Сообщения: 1629
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 4:47 am
Откуда: пермь

Сообщение Виктор Богорад » Вс апр 08, 2007 9:20 am

Нашел в интернете
http://www.ru-patent.com/info8.php
Аватара пользователя
Виктор Богорад
 
Сообщения: 5421
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 1:47 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение zlatkovsky » Вс апр 08, 2007 9:46 am

Евтушенко-примечательная личность...
Наведывался в середине 80-х годов ко мне в гости, потом переписывались...
Получаю я от него конверт формата А3. Все вроде бы нормально.
Но что-то мне показалось странным в наклейке большого количества марок. Блок марок был сверху прозрачным скотчем закрыт.
Зачем?, -думаю.
Проверил-все марки вырехзаны из журнала "Советский Союз"
(Были такие страницы в журнале с новыми образцами марок)

Находчивый!
всем привет!
Аватара пользователя
zlatkovsky
 
Сообщения: 2956
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 2:59 am
Откуда: russia

Сообщение митя » Вс апр 08, 2007 10:32 am

Виктор Богорад писал(а):Нашел в интернете
http://www.ru-patent.com/info8.php


Я тоже этого евтушенко с ШИЛОВЫМ путал, думал может Слава псевдоним взял...а вон оно как оказывается...
митя
 
Сообщения: 1629
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 4:47 am
Откуда: пермь

Сообщение Dm.BOND. » Вс апр 08, 2007 11:13 am

митя писал(а):http://www.bradholland.net/beta/portfolios/portfolioAdv.html#
Видел некоторые его повторы ...хотелось бы точки в споре поставить...


Ссылка на Б.Холланда. Многоточие увидел, а где точки? :wink:
Не стреляйте в пользователя - он пишет, как умеет!
Аватара пользователя
Dm.BOND.
 
Сообщения: 4071
Зарегистрирован: Вт окт 17, 2006 7:34 pm
Откуда: ДНР, пгт. Малые Ватники

Re: Повторяющийся юмористический ход и плагиат. Различия.

Сообщение Аленушка Рус » Сб дек 17, 2022 1:35 am

АУ!
Третий день исследую тему плагиата на этом форуме. Ощущение, что брожу по кладбищу битых ссылок. Однако, больше всего умиляет словосочетание "невольный плагиат". Нечто из области "нечаянно украл", "немного беременна".
Грань между плагиатом и одинаковым решением иногда весьма тонкая, но практически во всех приведенных примерах (спорных и не спорных) наличие/отсутствие плагиата было очевидно. Я думаю, весь вопрос упирается в судей, какими они будут движимы мотивами, так и будут признавать оригинальность.
К вопросу об островах. Думаю, если напрячься, то можно с десяток-другой накидать новых и не новых идей. Что ж теперь, острова не рисовать, если кто-то их заездил уже?
Меня во всей этой истории волнует финансовая сторона вопроса. Если платят, я буду рисовать острова, пьяного мужа, мышей в лабиринте и т.п., а если платят за неповторимость идеи и хитромудрую двояковыгнутость, то я и тут сделаю попытку. Вопрос соотношения вложенных усилий и гонорара.
Аленушка Рус
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2022 6:09 pm

Re: Повторяющийся юмористический ход и плагиат. Различия.

Сообщение Василий Александров » Сб дек 17, 2022 6:18 am

Ах Алёнушка, где ты была 15 лет назад?
За это время не только "кладбище битых ссылок" образовалось, но и братец Иванушка утонул.
Но пишешь ты весьма разумные вещи, и я с радостью приветствую тебя на Форуме.
Аватара пользователя
Василий Александров
Moderator
 
Сообщения: 14974
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 4:16 pm
Откуда: Санкт-Петербург


Вернуться в Совпадения и повторы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1