оригинальность решения

Совпадение и заимствование идей, композиции, элементов рисунка. Случаи откровенного плагиата. Обсуждение "неписанных правил" в этом вопросе.

Модераторы: Andrey Feldshteyn, Administrator

Re: оригинальность решения

Сообщение Юрий Акопян » Пн янв 24, 2011 5:05 am

Dm.BOND. писал(а):Все эти определения совершенно расплывчаты, субъективны и личностны. Т.е. на них невозможно опираться при оценивании, общего мнения не будет.

Что тут расплывчатого: свежее это свежее; ты тухлую сосиску от свежей отличить не сможешь? Оценки произведений искусства могут быть только личностными! И другими им не бывать.
Да и как вариация гэга может быть свежей-оригинальной?

Теоретически на этот вопрос не ответишь, только на конкретном материале. Мы на последнем блице много на эту тему говорили.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12910
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: оригинальность решения

Сообщение Юрий Акопян » Пн янв 24, 2011 5:57 am

Борис Эренбург писал(а):Короче, если я перерисую карикатуру Златковского, но в своей манере, и придам персонажам конкретные признаки, это - не плагиат, а лишь вполне допустимая вариация?

Рационально эти вопросы плохо решаемы, формальные критерии не всегда эффективны. Володя Степанов привел рисунок Тюнина с бурлаком, тянущем девушку на водных лыжах, как пример повтора. Да, что-то похожее я видел, но что именно уже не помню. Тем не менее беру на себя смелость утверждать, что это вряд ли повтор, а почти наверное вариация. Причем для меня очень симпатичная. Исполненная чисто тюнинского своеобразия в деталях, в пластике персонажей, особенно того, что на первом плане.
Меня не очень волнует проблема формального приоритета, ибо приоритетчик может быть унылым говном, а невольно повторивший - ваятелем конфетки.
И какой тут должна быть мораль? Смотреть в корень! Быть внимательным к смыслам и личностному юмору. Предпочитать авторские альбомы каталогам.
Конечно нам нужны Пострузины и Степановы, но печально, что этой ловлей повторов увлечены чуть ли не все, более того, всем остальным, помимо гэгов, не очень интересуются и вполне могут сказать: "Да, нарисовано великолепно, но..." Словно мастерство это бонус, которого могло и не быть.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12910
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: оригинальность решения

Сообщение Юрий Манаев » Пн янв 24, 2011 7:24 am

Сказано великолепно.
Но как относиться к старому анекдоту, блестяще исполненному со сцены, если ты его уже слышал от дебильного одноклассника много лет назад?
Юрий Манаев
 
Сообщения: 4516
Зарегистрирован: Вс июл 13, 2008 6:44 am

Re: оригинальность решения

Сообщение Юрий Акопян » Пн янв 24, 2011 7:52 am

Хорошо!
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12910
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: оригинальность решения

Сообщение vladimir Stepanov » Пн янв 24, 2011 11:07 am

Юрий Акопян писал(а): Володя Степанов привел рисунок Тюнина с бурлаком, тянущем девушку на водных лыжах, как пример повтора. Да, что-то похожее я видел, но что именно уже не помню.


Изображение
Сергей Тюнин, 2010

Изображение
Виктор Скрылев, 1986

При всей моей любви к творчеству Сергея Тюнина должен признать, что рисунок Виктора Скрылева не уступает, а может даже и превосходит по многим позициям рисунок Тюнина. Дело не в том, кто из них раньше нарисовал этот сюжет (рисунок Скрылева опубликован 24 года назад в Известиях), дело в том, что за прошедшее время таких сюжетов я видел много, и удивило меня, Юра, что в наше время дают призы за такие рисунки, авторство которых сейчас не установить. С твоих слов получается, что можно взять подшивку юмористического издания, брать оттуда плохо нарисованные сюжеты, рисовать их в блестящей манере и выдавать за свои?

Тем не менее беру на себя смелость утверждать, что это вряд ли повтор, а почти наверное вариация.


По твоей теории, Юра, это вариация. Пририсуй Тюнин еще одного мужичка в тягловые, или Скрылев еще девушку на лыжах - тоже вариации. Но в корне эти детали ничего не МЕНЯЮТ! Гэг остается один! И этот гэг уже давно не свеж и многократен в исполнении разных авторов.

Конечно нам нужны Пострузины и Степановы, но печально, что этой ловлей повторов увлечены чуть ли не все


Ловлей повторов я не увлечен, просто не могу иногда смолчать о вопиющем факте.
Аватара пользователя
vladimir Stepanov
 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 3:15 am
Откуда: Новосибирск

Re: оригинальность решения

Сообщение Andrey Feldshteyn » Пн янв 24, 2011 11:59 am

vladimir Stepanov писал(а):С твоих слов получается, что можно взять подшивку юмористического издания, брать оттуда плохо нарисованные сюжеты, рисовать их в блестящей манере и выдавать за свои?
Не узрел я ничего подобного в Юриных словах. Все, что он сказал - это то, что естественно порадоваться отличной шутке, без обязательного юридического установления первичности гэга. Уверен, что никто из присутствующих не пролистывает страницы каких-то журналов в поисках "материала", и не будет этого делать вне зависимости от реальных или мнимых заявлений о дозволенности оного.

На мой взгляд существует непростая проблема возможной потери для общества ценной идеи в случае ее "некачественной", непрофессиональной реализации. В прошлом, из-за отсутствия понятия авторского права, все решалось очень просто: нудная вещица нахально переписывалась талантливым пером, под нее создавалась гениальная музыка, и мы получали что-нибудь вроде "Севильского цирюльника". Для публики - все замечательно, для автора оригинального текста - не очень.

В наше время автор-непрофессионал может быть защищен от кражи законодательством или цеховой моралью (неоднократно изложенной здесь на форуме). Но будет ли защита интересов такого, скажем, любителя, выгодна поклонникам конкретного вида искусства? Не потеряем ли мы таким образом возможный "шедевр века"?
Решением могло бы стать соглашение между автором и талантливым исполнителем, иными словами продажа гэга, сюжета на тех или иных условиях. Звучит как недостойная коммерциализация искусства? Предложите другое решение.
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 12271
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Re: оригинальность решения

Сообщение Sergei Tunin » Пн янв 24, 2011 12:21 pm

Рисунок с водными лыжами впервые опубликован
в журнале "Советский Союз" №11 1973 года. 38 лет назад.
Почему я не имел права послать его в Хайфу в 2010?
У Вити Скрылёва картинка о подхалимах в крокодильской
тональности. У меня же молодая спортсменка-комсомолка
на содержании у состоятельного "папика". А то, что в обоих
рисунках присутствуют водные лыжи, то простите...
Аватара пользователя
Sergei Tunin
 
Сообщения: 8662
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 9:00 pm

Re: оригинальность решения

Сообщение Борис Эренбург » Пн янв 24, 2011 1:27 pm

Sergei Tunin писал(а):А Боря Эренбург должен собой гордиться,
что родил такую плодотворную идею...

Надеюсь, что это действительно так.
Но я все время не о том. Настоящий художник, уважающий себя карикатурист, как правило, не плагиатор. Во всяком случае, ни с одним плагиатором я не знаком. Есть в мире карикатуры единицы, но это - случаи клинические.
Я - о роли члена жюри, редактора, составителя. Чтобы постарались, насколько возможно, оградить художника, нечаянно повторившегося, от критики коллег.
Хорошая формулировочка?

Кстати, можете посмотреть карикатуры Шломо Коэна, о котором я уже как-то писал. Ежедневно (!!!!) 1-2 полноценные газетные карикатуры - трудно не повторить и не повториться.
http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_car.php
И вот, после моего обращения в Музей, Шломо прислал мне свою очередную картинку. Обратите внимание: справа внизу - благодарность первоисточнику...
Вложения
129521197254980773a_b.jpg
129521197254980773a_b.jpg (75.06 Кб) Просмотров: 6307
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8587
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: оригинальность решения

Сообщение vladimir Stepanov » Пн янв 24, 2011 1:42 pm

Sergei Tunin писал(а):Почему я не имел права послать его в Хайфу в 2010?


Сергей, ты имеешь право на всё. Но меня, повторяюсь, удивило, что рисунок жюри отметило. Спору нет, рисунок прекрасен, он перешел уже в классику жанра. И этот сюжет после тебя исполнен многими карикатуристами в разных вариациях. Жюри в Хайфе или очень любит тебя, или не ориентируется в конкурсной деятельности.
Аватара пользователя
vladimir Stepanov
 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 3:15 am
Откуда: Новосибирск

Re: оригинальность решения

Сообщение Борис Эренбург » Пн янв 24, 2011 3:19 pm

vladimir Stepanov писал(а):Жюри в Хайфе или очень любит тебя, или не ориентируется в конкурсной деятельности.

И то, и другое - чистая правда.
Правда, любит - заслуженно, а вот то, что не ориентируется - жаль!
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8587
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: оригинальность решения

Сообщение Юрий Акопян » Пн янв 24, 2011 3:26 pm

vladimir Stepanov писал(а):
Тем не менее беру на себя смелость утверждать, что это вряд ли повтор, а почти наверное вариация.


По твоей теории, Юра, это вариация. Пририсуй Тюнин еще одного мужичка в тягловые, или Скрылев еще девушку на лыжах - тоже вариации. Но в корне эти детали ничего не МЕНЯЮТ! Гэг остается один! И этот гэг уже давно не свеж и многократен в исполнении разных авторов.

Чистый догматизм. Гэг не суть рисунка, а одна из его формальных составляющих. Не гэг делает юмор, а автор. А между тем я оказался прав, у Тюнина не повтор, а вариация. При этом рисунки абсолютно разные по теме; у Скрылева подхалимаж а ля ИльфПетров, у Тюнина кризис неравных отношений.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12910
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: оригинальность решения

Сообщение Ludmila » Пн янв 24, 2011 4:34 pm

Sergei Tunin писал(а):...Когда Шнитке в свои симфонии вкрапляет
кусочки узнаваемых танго или Римский-Корсаков
в оперную арию вставляет Чижика-Пыжика,
или у Шостаковича явно и даже навязчиво
в симфонии звучит нацистский марш - всё
это давно признанный приём...
!!! Ничего удивительного, что Сергей Петрович - один из корифеев мировой карикатуры и блестящий иллюстратор. Меня всегда впечатляли его обширные знания в различных областях искусства и науки. Но такие подробности о музыке Шнитке, Р-К, Шостаковича и, вообще, о приёме реминисценций в музыке!!! Браво, Маэстро!
Мила
Аватара пользователя
Ludmila
 
Сообщения: 933
Зарегистрирован: Вс окт 07, 2007 1:37 pm
Откуда: Israel

Re: оригинальность решения

Сообщение Valery Momot » Вт янв 25, 2011 4:06 am

Вложения
vodnie.jpg
vodnie.jpg (92.21 Кб) Просмотров: 6264
Спасибо. Валерий Момот
Аватара пользователя
Valery Momot
 
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 3:24 am
Откуда: Dnepropetrovsk

Re: оригинальность решения

Сообщение Борис Эренбург » Вт янв 25, 2011 4:18 am

Юрий Акопян писал(а):А между тем я оказался прав, у Тюнина не повтор, а вариация.

Ну, положим, не вариация, а первоисточник...
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8587
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: оригинальность решения

Сообщение Юрий Акопян » Вт янв 25, 2011 5:20 am

Сам у себя содрал! :)
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12910
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Совпадения и повторы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron