Тема, гэг, знак, символ

Избитые темы карикатуристов. Стандартные ходы и оригинальные решения в карикатуре.

Модераторы: Andrey Feldshteyn, Administrator

Сообщение Юрий Акопян » Ср май 30, 2007 6:25 am

На самом деле, давайте все-таки учиться читать карикатуры,
а не только судить о них по формальным признакам.
Если поменять объекты охраны у китайца с югославом, что-нибудь изменится?
Считаю, что ничего не изменится.

Лады, поменяли объекты охраны. А пни? Переносим их, или не замечаем.
Что будут значить среди пней три овцы или эмблема конкурса карикатуры. Думаю стараниями
переносчика абсурд будет крепчать. (Кстати, какого хрена у китайца панд охраняют голубые каски?
Или этот рисунок подлог нашего изобретательного пересмешника Миколы? Или это не голубые каски,
а солдаты НОАК, или солдаты вообще? Неужели с помощью солдат можно спасти природу?)
Совершенно очевидно, что все три рассматриваемые рисунка (про первые два я уже подробно говорил)
разные - это вариации на тему международной защиты и охраны (круги солдат играют ту же роль
что и эволюционная схема в другом случае).
Но разные не значить хорошие, а плохие не обязательно потому, что у них якобы гэги одинаковые:
гэги отличные друг от друга, но увечные, дефектные, еле прощупываемые,
в силу невнятности общего смыслового посыла. Все эти рисунки порождены конкурсной суетой,
спекуляцией на социально-политические темы, лихорадкой игры
в угадайку, желанием срубить приз...

Нет, это не плагиат, это такая карикатурная игра в кубики,
в конструктор, в сделай сам из полдюжины готовых элементов.

Плагиат - простая вещь и не требует какой-то формализованной методики для распознания.
Настоящий плагиат виден за километр. Все, кто увидел рисунки Раду и Рейсера, сразу и
воскликнули: "Спиздил Раду!" Таков был их спонтанный приговор.
Закамуфлированный плагиат, отличающийся вариативностью сопутствующих гэгу деталей,
разным рисованием определяется количественно, то есть чем больше повторов у автора,
тем гуще подозрения, что он ворюга.
Это то, что сказал Златковский о Поповиче.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12910
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение vladimir Stepanov » Ср май 30, 2007 10:54 pm

Юрий Акопян писал(а):Это то, что сказал Златковский о Поповиче.


Златковский писал:
"Встречался лично с Поповичем на каком-то конкурсном награждении. он мне показывал подборку своих рис.
Все-плагиат. О чем ему и было сказано.
в ответ: "Ну и что!? Я по-другомуне умею, а жить то хорошо хочется. Пойди-поймай меня"
То есть, сознательный плагиат."

Изображение
Popovic M. 1995

Изображение
Златковский М. 200?


Чем отличается Попович от Златковского?
Аватара пользователя
vladimir Stepanov
 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 3:15 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение Борис Эренбург » Чт май 31, 2007 2:21 am

Ну, друзья мои, сильны вы все в анализе.
У меня уже все эти термины из ушей полезли, не помню уже,
кто и что сказал.

Мне кажется, что происходит некая путаница.
Многие путают гэги (ходы) и символы ... сравнение должно
проходить при анализе гэгов

Гэгом является придумка, использующая
этот символ, показывающая...

При совпадении гэгов (и только) можно говорить
о совпадении или плагиате... Одинаковый гэг наводит
на мысли о совпадениях, а точнее о "творческом" плагиате!


Так совпадение или плагиат – отбросим слово "творческий"?
Попробую навести порядок, в основном для себя.
Каждому позволено думать и рисовать на тему "
из пушки по воробьям", "мужчина-подкаблучник", "я памятник себе..." и т. д., не так ли? Это – идея.
Гэг – это трюк. Голубые каски, лестница
под мышкой...
И далее – символ... и исполнение.
Так что давайте согласимся, что необходимо совпадение
всех этих признаков (ну, может быть, кроме исполнения),
чтобы начать подозревать худшее...
На мой взгляд, хороший пример, на котором можно все вышеизложенное отточить, это рисунок Александрова,
получивший приз в Казани. Вася, если хотите, поставьте его.
Идея: изгнание непохожего, лучшего, но
находящегося в меньшинстве.. Комментарии излишни...
Гэг - находка: серые картонные квадратики
против цветного пазля. Были другие гэги: кубоголовые
против шароголового, прямолинейные против сложного...
Символ: толпа и указующий перст. Было, конечно, было...
Исполнение: изящно-лаконичное, лаконичнее
и изящнее всего, что я видел на эти тему-гэг.
Лично у меня претензий не имеется...
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8587
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Сообщение Василий Александров » Чт май 31, 2007 3:43 am

Эта картинка стоит на Форуме здесь:
http://www.cartoonblues.com/forum/viewtopic.php?p=979&highlight=#979
Борис, по Вашему доброжелательному тону можно понять, что мой рисунок Вам понравился. Спасибо.
Но, если учесть, что идея - не нова, гэг - "были подобные", символ - "было, конечно, было"... (разве что исполнение полаконичнее других будет) :?
"...необходимо совпадение всех этих признаков (ну, может быть, кроме исполнения), чтобы начать подозревать худшее... " :D
"Так совпадение или плагиат" :?:
Что конкретно мы "отточили" на моём примере? :D
Аватара пользователя
Василий Александров
Moderator
 
Сообщения: 15557
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 4:16 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Борис Эренбург » Чт май 31, 2007 4:05 am

Василий Александров писал(а):"были подобные"
Что конкретно мы "отточили" на моём примере? :D


Прежде всего, насчет тона Вы не ошиблись.
Просто хочу уточнить: я написал "были другие!!!!" а не "подобные!!! В этом вся-вся разница.
Новых идей - ну, почти не бывает.
Т. е. появляются со сменой эпох и протчая,
но общечеловеческое им и остается.
Новые символы - ну, тут тоже нет
большой свободы. Если говорить, конечно,
о символах общепринятых, а не о излияниях
талантливых шизофреников, которые мало кто понимает.
А гэг - это то, что делает картун (спец для Андрея)
и отличает картуниста от...

И исполнение - нет нужды распространяться.
А отточили мы вот что: вероятно, кто-то найдет
в Вашей картинке вторичность, кто-то даже повтор.
Однако это не так. В ней есть симпатичный гэг,
и он наряду с симпатичным исполнением делает ее полноценной. Конечно, желаю Вам стать родоначальником некоей новой идеи, отцом-основателем нового символа.
Но, чтобы сделать хорошую карикатуру, можно использовать исуществующие.
Да здравствует гэг!!!
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8587
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Сообщение Юрий Акопян » Чт май 31, 2007 4:14 am

Владимир, ну что за страсть к тонким намекам на толстые обстоятельства.
Ведь очевидно, что работы разные. У Златковского и лучше графика, и идея внятнее.
А у Поповича безликий рисунок, смысл же - чистая бредятина: югославский художник снаряжает голубые каски охранять эмблему турецкого конкурса карикатуры?!?! Отчего, почему, зачем? Не случайно же мне показалось, что это Микола озорничает.
Если круг солдат признак чего-то плагиатного, тогда и семь десятков рисунков на форуме "Эволюция", сконструированных по тому же принципу, есть чистый плагиат. Так что ли, Володя?
Лучше, выставляя рисунки на обсуждение, не делать многозначительное лицо, а прямо сказать, что думаешь. А если так, то скорее всего язык не повернется, n`est-ce pas?
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12910
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Василий Александров » Чт май 31, 2007 4:29 am

Борис Эренбург писал(а):А отточили мы вот что: вероятно, кто-то найдет в Вашей картинке вторичность, кто-то даже повтор.
Однако это не так. В ней есть симпатичный гэг,
и он наряду с симпатичным исполнением делает ее полноценной

Теперь всё понятно :D
Согласен с Вами
Аватара пользователя
Василий Александров
Moderator
 
Сообщения: 15557
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 4:16 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий Акопян » Чт май 31, 2007 5:03 am

Василий Александров писал(а):Согласен с Вами


Еще бы! Против правды не попрешь.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12910
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение vladimir Stepanov » Чт май 31, 2007 5:39 am

Юрий Акопян писал(а):А у Поповича безликий рисунок, смысл же - чистая бредятина: югославский художник снаряжает голубые каски
охранять эмблему турецкого конкурса карикатуры?!?! Отчего, почему, зачем?
Не случайно же мне показалось, что это Микола озорничает.
Лучше, выставляя рисунки на обсуждение, не делать многозначительное лицо,
а прямо сказать, что думаешь. А если так, то скорее всего язык не повернется, n`est-ce pas?


Юра, никаких намеков. Естественно, формально рисунки разные.
Но рисунок Златковского тоже можно отнести к чистой бредятине. Вооруженный до зубов взвод охраняет
(откуда он взялся?) неандертальца. Зачем, почему???
Какая-то наивная псевдомногозначительность и тд и тп. Исполнена мастерски.

Вот слова Виктора Богорада:

Картинки Velickovic и Popovic разные по сюжету,
но по гэгу- одинаковые! Гэг- чрезмерная охрана чего-то
незначительного ("из пушки по воробьям"), что и подтвердил
в своих "коллажах" Микола.
Одинаковый гэг наводит на мысли о совпадениях,
а точнее о "творческом" плагиате!


С мнением Богорада полностью согласен. Разве не попадает под определение "из пушки по воробьям"
рисунок Златковского?

Виктор Богорад считает это "творческим" плагиатом,
Юрий Акопян так не считает. Полный разброд и шатания.
Где та шкала, по которой вы определяете,
что такое плагиат,
что такое совпадение,
что такое вариант?
Шкалы нет.
Вот мы, говорящие о плагиате на русском языке, не можем понять друг-друга, так как меряем все на свой аршин.
И все это будет бесконечно, пока не появится свод правил, трактующих то или иное понятие,
которых должны придерживаться все, хотят они этого или нет. Как конституция в государстве.

А пока уместно поместить здесь один пост Михаила Златковского:

zlatkovsky писал(а):типичный пример "творческой доработки" известной темы.
Прием очень популярный -берется любая хорошая тема, прием, гэг...вертится и так и сяк на предмет получения "нового" прочтения.
Иногда плностью заменяются персонажи...
Назвал бы так -"вторичное творчество".
В свое время даже такой рис. опубликовал (71 год, журнал "Москва") -
Поэт с лирой на Пегасе, а сзади еще один персонаж подбирает лошадиные каштаны.
Да, имеет право на существование и такое "творчество", но здорово попахивает чужыми "каштанами".


Помнится Михаил ещё писал о таинственном методе СЕТКА, если мне не изменяет память...
Аватара пользователя
vladimir Stepanov
 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 3:15 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение Борис Эренбург » Чт май 31, 2007 6:04 am

vladimir Stepanov писал(а):Вооруженный до зубов взвод охраняет
(откуда он взялся?) неандертальца. Зачем, почему???
...Разве не попадает под определение "из пушки по воробьям"
рисунок Златковского?

Привет, Володя!
Рисунок совершенно ясен, вовсе не псевдомногозначителен: невежество, отсталость охраняется,
ограждается от развития.
Это лишний раз доказывает, что даже прочтение идеи,
даже не столь сложной, не всегда однозначно.
Все зависит от настроения, от времени суток,
от кол-ва выпитого, и, конечно, от подхода:
в пылу спора даже слово псевдомногозначительность
не покажется длинным...
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8587
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Сообщение Юрий Акопян » Чт май 31, 2007 6:16 am

Володя, Богорад говорит одно, я - другое. А что говорит твоя интуиция?

Вот если я заявляю: "Что в лоб, что по лбу", эта фраза что такое - повтор, вариация, плагиат, оригинальное мое высказывание?

Почему разное, помещенное в круг солдат, становится одним и тем же?
Гэг: круг солдат охраняющих незначительное ("из пушки по воробьям"). Последняя парочка панд - это незначительное? А если охраняют нечто абстрактное, нематериальное - это тоже "из пушки по воробьям? А если охраняют междусобное кровопролитие от вмешательства извне? А если это круговая оборона международных сил от усмиряемых?
Не разные ли это будут гэги, то есть шутки, изопуаны?
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12910
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Виктор Богорад » Чт май 31, 2007 6:17 am

Борис Эренбург писал(а):Рисунок совершенно ясен, вовсе не псевдомногозначителен: невежество, отсталость охраняется,
ограждается от развития.
...

Эх, Борис, с языка снял! :D
Аватара пользователя
Виктор Богорад
 
Сообщения: 5421
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 1:47 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Борис Эренбург » Чт май 31, 2007 6:19 am

Виктор Богорад писал(а):Эх, Борис, с языка снял!

Сочтемся, Виктор, сочтемся...
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8587
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Сообщение vladimir Stepanov » Чт май 31, 2007 6:33 am

Борис Эренбург писал(а):Рисунок совершенно ясен, вовсе не псевдомногозначителен: невежество, отсталость охраняется,
ограждается от развития.


Привет, Борис!
В дельте Амазонки живут малочисленные племена каменного века. Контакт с современным человеком губителен для них.
И если их охранять (что сейчас и стараются делать), то что в этом смешного???

Если же "ограждать невежество от развития" как ты пишешь,
то надо препятствовать добыче огня. Отобрать палочки.
А здесь, с твоих слов, содействие добыче огня. Стало быть содействие прогрессу...
Опять таки, что в этом смешного?
Аватара пользователя
vladimir Stepanov
 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 3:15 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение Виктор Богорад » Чт май 31, 2007 6:34 am

Юрий Акопян писал(а):Володя, Богорад говорит одно, я - другое.Почему разное, помещенное в круг солдат, становится одним и тем же?
Гэг: круг солдат охраняющих незначительное ("из пушки по воробьям"). Последняя парочка панд - это незначительное? А если охраняют нечто абстрактное, нематериальное - это тоже "из пушки по воробьям?Не разные ли это будут гэги, то есть шутки, изопуаны?


Богорад говорит одно, а Акопян понимает другое! :D
Придется повторить- визуальный
гэг во всех случаях одинаков!
Чрезмерная охрана, решение проблемы через "большие
батальоны", глупость подхода к решению
любой проблемы через
силу- вот что показывает гэг.
От того, что охраняется в круге, меняется смысл картинки!
Охраняются ли овечки или невежество и варварство.
:shock:
Аватара пользователя
Виктор Богорад
 
Сообщения: 5421
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 1:47 am
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Вариации на тему

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6