Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Новости, сообщения интересные для поклонников карикатуры.

Модераторы: Andrey Feldshteyn, Administrator

Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение Andrey Feldshteyn » Пт янв 09, 2015 4:48 pm

Следует ли изданиям печатать карикатуры на пророка Мухаммеда
в ответ на расстрел редакции "Charlie Hebdo"?


http://www.echo.msk.ru/ (внизу домашней странички).

Результаты:

Изображение

Сам я проголосовал против, поскольку публиковать карикатуры надо не в ответ,
а просто в соответствии с планами редакции, характером номера и пр.
Публикация должна быть осознанной политикой редакции.
Тогда это и будет воспринято не как месть, а как некая фундаментальная позиция.
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 12357
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Re: Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение Борис Эренбург » Пт янв 09, 2015 5:05 pm

Согласен с мнением Андрея.
Вернее, с формулировкой... (добавлено позже)
Последний раз редактировалось Борис Эренбург Сб янв 10, 2015 5:40 am, всего редактировалось 1 раз.
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение Юрий Акопян » Сб янв 10, 2015 5:04 am

В вопросе понимание юмора как мести.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение Андрей Рыжов » Сб янв 10, 2015 3:55 pm

Andrey Feldshteyn писал(а): http://www.echo.msk.ru/ (внизу домашней странички).

Надо начать с того, что не надо было печатать карикатуры на пророка
ни в Дании, ни во Франции. Но мы встречаем на конкурсах карикатуры
против мусульманских террористов смертников (Сыченко, Дружинин и
Йорш - это только то, что мне сразу приходит в голову), а вот охоту на
них никто не устраивает. Рисуя карикатуры на Мухаммеда, карикатуристы
проецировали свой менталитет, менталитет "белого" западного человека,
который давно, благодаря высокому уровню образованию, относятся к
антиклириканским карикатурам достаточно спокойно. Да и "безбожные"
картинки с распятым или идущим по воде Иисусом, с Моисеем, Адамом и
самим богом не вызывают волны возмущения. Или не такое, какое вызвали
карикатуры на Мухаммеда у мусульман. Надо было учитывать реакцию
этой темной в основном массы, имеющей совершенно иной менталитет.
Мне кажется, что более правильным является использование хэштега
"Je suis CHARLIE". Очередная перепечатка этих карикатур послужит лишь
очередной красной тряпкой перед налитыми кровью глазами мусульман.
Аватара пользователя
Андрей Рыжов
 
Сообщения: 4108
Зарегистрирован: Вс мар 14, 2010 9:42 am
Откуда: Москва

Re: Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение Борис Эренбург » Вс янв 11, 2015 1:07 am

Странное непонимание ситуации. Похоже, что действительно в этой части России буйствует эпидемия инфантилизма...
а может, некая директива...
Эти несомненно смелые и честные люди из Шарли Эбдо погибли, так как были на это обречены соглашательской
политикой их собственной страны - по сути, всей европы - по отношению к исламу. Игрой в поддавки, в которую,
похоже, выльется и российский подход...
А все эти разговоры о "темной в основном массе" - чушь. Эта масса направляется вполне образованными,
чтоб не сказать "светлыми", лидерами, имеющими вполне определенные цели и немалые средства.
Темные массы сами не заводятся - читайте классиков коммунизма.
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение Александр Матис » Вс янв 11, 2015 4:10 am

Борис Эренбург писал(а):Темные массы сами не заводятся - читайте классиков коммунизма.

Все в старом идеалогическом хламе роешься? :D Тут, Боря, физику читать надо - как возникают цепные реакции.
Рисовать надо - это я знаю точно.
Митьки не хотят никого победить.
Аватара пользователя
Александр Матис
 
Сообщения: 6805
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 2:34 pm
Откуда: Берлин

Re: Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение zlatkovsky » Вс янв 11, 2015 4:21 am

На Эхо Москвы

Григорий Ревзин журналист

Три дня мучился некоторым несовпадением мыслей с моими либеральными друзьями. Но теперь, когда Шариф и Саид Куаши благополучно застрелены, я позволю сказать несколько слов. Мне кажется, мы не правильно трактуем трагедию в Париже как атаку исламистов на священный европейский принцип свободы слова.

Я никоим образом не оправдываю убийц, не хочу сказать, что карикатуристы сами нарвались и т.д. Местные верующие так часто оскорбляют мой мозг, что я вовсе не против, если кто-то оскорбляет их чувства. Я о другом хочу сказать. Мне кажется неверным считать журнал "Шарли Эбдо" выражением свободы слова. Если мы делаем это, то оказывается, что свобода слова нужна для того, чтобы производить бессмысленные непристойности.

Если вы видели карикатуры этого издания, то вы понимаете, о чем я – по уровню художественного замысла, глубине мысли и языку они сродни картинкам в публичном сортире, хотя по тематике несколько шире. И все же принцип свободы слова существует не для того, чтобы рассказывать похабные истории о Боге и церкви, государстве и семье, великих и мелких людях.

Я понимаю, какую бурю негодования сейчас вызову, но я даже заострю в полемических целях. Это вообще не имеет отношения к свободе слова. Свобода слова вводится (и ограничивается) просвещенческими трактатами и конституциями начиная с XVIII века. А это более древняя штука. Невозможно понять, как вообще может существовать такой журнал в современной цивилизованной стране, если не знать, что это Франция. Страна Вийона, Рабле, страна готической скульптуры с преотвратительными комическими гадостями ада, и непристойных маргиналий на полях церковных рукописей. Карикатура возникает из средневековой смеховой культуры, и карикатуристы – это вовсе не ораторы и философы. Это шуты, гениальные скабрезники и похабники, произрастающие из карнавальной традиции.

Да, конечно, из-за той роли, которую сыграла французская карикатура в эпоху французской революции, она стала частью дискурса европейской свободы. Но это не значит, что она ею и является. Она явление гораздо более древней свободы – освобождения от оков цивилизованности, раскрепощения животного начала в себе. Возможность показать хрен императору – это вовсе не то же самое, что право разоблачать коррупцию, насилие власти или оспаривать налоги в парламенте. Это возможность сбросить с себя оковы общественных установлений, приличий и авторитетов. Иногда это помогает революциям, поскольку десакрализирует власть, иногда помогает власти, поскольку пройдя через карнавальное осмеяние, она укрепляется – так, по крайней мере полагал Михаил Бахтин. Но существует эта традиция вовсе не для власти, а для освобождения человека от себя самого. В основе этого дела не бичующий смех классической сатиры, а утробный хихик хмельного брюха, пупком заметившего свой хрен.

В силу, если угодно, исторической случайности в европейской католической традиции носителями смеховой культуры оказалась в числе прочих и клирики. Это довольно уникальное явление, из него вышло много чего важного, и, возможно, степень радикализма европейской свободы связана именно с этим обстоятельством. Это -- отдельная тема.

Но. В мусульманской культуре народная смеховая культура не менее развита, чем в Европе – достаточно вспомнить турецкий кукольный театр (кстати, препохабный) или Ходжу Насреддина. Но, насколько мне известно (допускаю, впрочем, что ошибаюсь) традиции низового осмеяния распространяются здесь на султанов, визирей, купцов, мулл – но не на Пророка, праведных халифов и законы шариата. Нет такой традиции, шейхи носителями смеховой культуры не были – не знаю, почему. Кстати, православное христианство тоже не породило традиций смеховой культуры в отношении Бога. Уж до какой степени скабрезен русский лубок, но шутки на тему непорочного зачатия там не приняты.

Ужасный расстрел карикатуристов двумя исламскими фанатиками трактуется как столкновение средневековой дикости с модерновой европейской свободой. Я согласен с тем, что расстрел ужасный, я вчера был у французского посольства и оставил там цветы, я согласен с тем, что расстреляна европейская свобода – но не современная. Вообще-то если глядеть на это дело глазами отстраненного культуролога – это столкновение одного средневековья с другим. Это драма взаимного непонимания двух древних традиций, входящих в сердцевину национально-религиозного, а не модернового сознания. Просто в одной традиции можно и нужно сунуть свой голый зад в глаза Господа, раз уж он обрек тебя смерти, а в другой – нет, совсем нет, нельзя этого делать, ибо нельзя предъявлять свое срамное тело тому, кто дал тебе душу. Смерть – серьезная штука, разные культуры вырабатывают разные стратегии реакции на нее, а уж выработав -- за них держатся.

И с этой точки зрения – уж простите меня -- тут нет злодеев. Тут есть шекспировская драма двух начал, двух героев, каждый из которых идет на смерть за право быть собой. Вы что думаете, два этих безумца не знали, что их ждет после того, чего они наделали? Да они, похоже, специально оставили в машине что-то вроде визитной карточки – так в свое время русские террористы оставались на месте акции после ее совершения, чтобы ответить жизнью за свою кошмарную правду. В их дикие – да, согласен, дикие – понятия входит представление о том, что лучше смерть, чем стерпеть оскорбление Богу. В средневековье это бывает.
И вы хорошо знаете, что несчастные расстрелянные художники прекрасно понимали опасность своего дела. Но на том стояли и не могли иначе.

И в итоге все погибают. Но это не театр, и это не переносимо.
Мне кажется, что возводя эту историю к защите священного принципа свободы слова, мы усугубляем ситуацию. Мы делаем эту войну неотвратимой. Ведь есть различие между левиафаном и шутом. Одно дело, когда ты встаешь на бой с государством, с его основами, с его машиной, конституцией. Когда оказывается, что все это построено, чтобы оскорбить Аллаха. Это серьезное дело, тут можно и жизнью пожертвовать. Другое дело, когда ты пожертвовал жизнью, чтобы убить шута. Это просто глупо. Воин не воюет с шутами, потому что в победе нет чести. Смешно идти с оружием против голой задницы – как бы ни ударил, все равно окажешься в говне.
Ну и про нас. Слушайте, ну нельзя так подставляться. Наш фундаментализм – в виде РПЦ ли, государства, казачества или его чеченского величества – в достаточной степени ненавидит либерализм за то, что составляет его сердцевину – за уважение к личности, за равенство перед законом, за основные свободы, за идею сменяемости власти. Ну и зачем давать ему возможность заявить, что либерализм – это похабень и кощунство? Путин ужасен не тем, что он посадил девчонок Пусси Райт, у него много других заслуг. А тем, что он их посадил, он смешон.
всем привет!
Аватара пользователя
zlatkovsky
 
Сообщения: 3072
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 2:59 am
Откуда: russia

Re: Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение Юрий Акопян » Вс янв 11, 2015 4:51 am

Темные мусульманские массы в глаза не видели ни датских, ни французских, ни каких-либо других карикатур, а глаза их "наливаются кровью" от того, что говорят им имамы.
"Белые" же люди еще в "темное" средневековье весело богохульствовало и сквернословило во время праздников, всячески издевались над святынями и поносили клерикалов.
Так что "Шарли эбдо" это всего лишь древняя традиция.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение Борис Эренбург » Вс янв 11, 2015 4:56 am

Ревзин во многом прав, и я в его оценках со многим согласен.
Тут действительно есть анализ.
Но!
"Мне кажется, мы неправильно трактуем трагедию в Париже как атаку исламистов на священный европейский принцип свободы слова" - вот тут-то и закавыка. Трактуем мы правильно. А эти ребята приходят со своим уставом в чужой монастырь. Который они, не скрывая этого, намереваются сделать своим.
Поэтому вот единственно разумная трактовка происшедшего: это один из эксцессов в рамках войны миров, причем подавляющее большинство участвующих в наших дебатах принадлежат к одному из них, но пытаются быть искусственно "объективными". А вопрос о том, похабень печатает этот пресловутый журнал или не похабень - это вопрос второго плана...

Пока я писал, проявился Акопян, и, проявившись, высказал многое из того, что и я неоднократно повторял.
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение Юрий Акопян » Вс янв 11, 2015 5:58 am

Путаная статья Ревзина: "Шейхи носителями смеховой культуры не были – не знаю, почему." Так и христианские священники не были ими. Дело в том, что в исламе не было и нет отделения религии от государства и права. А в Европе это отделение в том или ином смысле, в той или иной мере было всегда. Если есть конкуренция властей, то и есть зазор для свободы и, если хотите, для "непотребства".

А это, ревзиновское, вообще ни в какие ворота не лезет: "Она (карикатура - юак) явление гораздо более древней свободы – освобождения от оков цивилизованности, раскрепощения животного начала в себе." Юмор низводит объект, а не субъекта его. И вообще, "лишь человеку свойственно смеяться" и животное тут ни при чем.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение Борис Эренбург » Вс янв 11, 2015 7:09 am

Юрий Акопян писал(а):Путаная статья Ревзина: "Шейхи носителями смеховой культуры не были – не знаю, почему." Так и христианские священники не были ими.
..."шейхи носителями смеховой культуры не были – не знаю, почему. Кстати, православное христианство тоже не породило традиций смеховой культуры в отношении Бога".
Ну и?...
А "животное начало в себе" и животное - вообще две разные субстанции...
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение Юрий Акопян » Вс янв 11, 2015 7:26 am

Раскрепостить в себе животное, это именно стать животным.
Православная церковь всегда была тесно связана с властью и пользовалась ее силой. А люди везде люди и ничто богохульное не чуждо им. Помнишь как скомороха в "Рублеве" Тарковского мордой об стену бросили? То-то же!
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение Борис Эренбург » Вс янв 11, 2015 7:36 am

ЮА писал(а):"лишь человеку свойственно смеяться" и животное тут ни при чем.
Юра, человеку - смеяться, а животному началу - ржать "утробным хихиком хмельного брюха, пупком заметившего свой хрен".
Это два очень разных вида смеха, но каждый имеет право на существование...
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8657
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение Юрий Акопян » Вс янв 11, 2015 9:42 am

Каждая вещь имеет свои крайности: есть Данте, а есть рифмованные строки в сортире - и то и другое стихи.
И в смехе уровни человечности разные до полярности.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Печатать ли карикатуры на пророка Мухаммеда? Опрос.

Сообщение Андрей Рыжов » Вс янв 11, 2015 10:14 am

Хоть убейте меня, я не понимаю самой сути дальнейшей дискуссии.
Вопрос поставлен очень просто. Надо ли перепечатывать карикатуры
из "Шарлм эбдо"?

Григорий Ревзин писал(а):Смешно идти с оружием против голой задницы – как бы ни ударил, все равно окажешься в говне.

Но где в этом случае окажется сама задница?

Борис Эренбург писал(а):"Мне кажется, мы неправильно трактуем трагедию в Париже как атаку исламистов на священный европейский принцип свободы слова" - вот тут-то и закавыка. Трактуем мы правильно. А эти ребята приходят со своим уставом в чужой монастырь. Который они, не скрывая этого, намереваются сделать своим.

Боря, очнись. Французы уже давно живут на территории ислама. Просто
ещё не до конца это поняли.

Борис Эренбург писал(а):А вопрос о том, похабень печатает этот пресловутый журнал или не похабень - это вопрос второго плана...

В принципе, Боря, ты прав. В принципе, но всё же не в данном конкретном случаею
Надо бороться не с исламом, а в этом случае подошла бы и похабель, но с исламским
экстремизмом, а здесь уже нужна серьёзная карикатура. Животное ржание хорошо в
тёплой компании, в сражении за идеалы нужен только человеческий смех.
Аватара пользователя
Андрей Рыжов
 
Сообщения: 4108
Зарегистрирован: Вс мар 14, 2010 9:42 am
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Новости

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


cron