Фельдштейн - Simanca

[Игорь]

Dm.BOND, я и пытаюсь разобраться, высказать то, что я вижу, было сделано в какрикатуре неправильно (имею в виду рисунок Андрея). Тут же критиковали других художников, поэтому если это не грубо и не обидно, то почему бы нет и в данном случае.
Я кстати не говорил, что представленные тут работы глумление. Я просто сказал, что на такие темы лучше быть осторожнее. Тут грань очень тонкая. Про возможность изображать что-то и кого-то можно дискутировать. Я лишь имею свою точку зрения, как верующего. На мой взгляд, лучше не трогать Иисуса, не трогать Бога (Его еще рисуют в виде деда мороза с кружочком над головой). Например, елси мне надо нарисовать Иисуса, я рисую только его руку с раной или со спины (как в фильме Бен-Гур).
Над пороками же людей, безусловно, обязательно нужно смеяться, чтобы лечить. Тут без вопросов.

[Игорь]

Вот в том-то и дело, что при желании почти любое слово или картинку на эту тему можно воспринять как желание позлить, поплевать на святыни верующих.

Возможно и такое.
Но ведь это не оправдание, чтобы теперь рисовать любые издевательские вещи...

[Игорь]

Надеюсь, вы меня простите за затянувшийся диалог. Думаю, это просто обмен мнениями и без обид.

Виктор Богорад, я согласен. что карикатура может что-то нарушать. Но в идеале не должна. Особенно когда идет изображение некоего сюжета, известного другим. На этом строится юмор. Я уже писал в статье, что есть некий прототип, клише, который читатель знает и помни, и на его оснвое художник может строить свою карикатуру. Но если в клише вносится изменение художником, оно не работает. Так и в данном случае. Дело не в догме, а в сюжете. Он есть. Историю Иисуса мы знаем. Да, условность есть в том, что тут таможня и аэтопорт. Нормально. Но гвозди тут явно необъяснимы.

Если бы Христос летел бы самолетом в наше время на Голгофу, то НЕ имел бы при себе ни гвозди, ни венец терновый, потому что все это дели ему палачи. А в Иерусалим Он въезжал как Царь, и его встерчали с пальвовыми ветками, постиланием одежды и криками Осанна (вербное воскресенье).
Вот в чем ошибка. Сюжетная.

Про ярлыки. С одной стороны погромы плохо, но с другой, как говаривал Ломоносов, вещь не поймешь, предварительно правильно ее не обозвав. Карикатуристы часто и занимаются своего рода навешиванием ярлыков в графическом виде.

[Dm.BOND.]

Вот же зациклились вы тут на этих гвоздях, просто зацепились за них, так и пораниться можно. Для меня тут нет ошибок, всё вполне соответственно и при желании объяснимо было с самого начала просмотра. Эти детали нужны, чтобы подчеркнуть образ, чтобы было понятно, что перед нами не просто дяденька в странной одежде или какой йог. Вот вам одно из объяснений возникшей ситуации, моё вольное изложение происходящего: второе пришествие Христа в наше время, возможно это просто тур-поездка по местам "старых боёв", но идея воспользоваться при этом транспортом людей была довольно неосмотрительной. А гвозди (и венец заодно, что логичнее) он захватил с собой на память как сувенир (этакий личный фетиш), крест по идее тоже должен быть, но с ним путешествовать затруднительно и неудобно (или он просто ещё в багажном отделении). Опять же, может он гвоздики везёт как святыню, чтобы передать их в подтверждении служителям церкви. Можно пофантазировать и найти объяснение и тому, как эти предметы попали с ним на небо. Мне кажется, что это не те детали, на которые в данных работах стоило так пристально обращать внимание. К тому же на форуме есть соответствующая ветка об ошибках и несоответсвиях в карикатурах. Фельдштейн или Симанка, признавайтесь, зачем Христос везёт с собой гвозди? И есть ли у него загран-паспорт, таможенная декларация и справка о прививках?
А вообще, эта карикатура (в 2-х экземплярах) о реальной бытовой ситуации: безумец и самозванец гражданин Х, возомнивший себя мессией, решил посетить святые места, пару проповедей там почитать. Естественно, что у него припасены всякие там гвозди и венцы, плащаницы только нет. На таможне же плевать, кто ты такой, безумцев и подозрительных личностей тем более надо внимательно проверять.

[Andrey Feldshteyn]

Польщен вниманием, никак не ожидал такой дискуссии. Спишь тут за океаном, и никак не ведаешь о спорах бурлящих...

Уважаемый Игорь, напрасно Вы так Симанку да меня в незнании Книги обвиняете. Прочел я ее еще юношей взахлеб, дни напролет читал, так что народ от меня в метро шарахался. И картинки на библейские темы рисовать начал м.б. один из первых среди карикатуристов новой волны (в стол, естественно.) И уж никак над ее персонажами издеваться не желаю: жили они тысячи лет назад по своим законам, мир им да покой. Естественно, наши с Симанкой картинки обращены против современного общества с его жестокостью, подозрительностью и пр., Господь тут абсолютно непричем.

Вы знаете, отчего карикатура новой волны такой восторг у читателей вызывала? Да потому, что снимала с них бремя необходимости быть «правильными» и законопослушными, разрушала сложившиеся рамки мышления и поведения. Она как бы на время погружала в счастливый мир детства, где все может случиться... Ну разве возможность возвращения Спасителя прямо сейчас – не радость для христианина?

Борьба с банальностью, стереотипом явилась тем, что отличало новую карикатуру (с подписью и без) от карикатуры «общественно полезной», как раз и работающей на создание стереотипов. Новая карикатура не может существовать при наличии табу, будь это серп и молот, крест, изображение Бога только со спины и пр.
Важна позиция автора, его мысль, а не какие-то знаки, которые можно рисовать или нет. Вас, Игорь, наверное четвертовали бы за Ваши комиксы лет 300 назад, а сейчас – пожалуйста, издают с радостью. О чем это говорит? О том, что восприятие религии изменилось, что ее постулаты – не догма, что мир и шире, и сложнее. Эту же идею доносят и библейские гэг-карикатуры, только на свой, юмористический лад.

Не думаю, что и Создателя я как-то обидел. Вижу его только как существо с потрясающим чувством юмора: наворотить таких дел на планете!!!??? Потому и спокоен за свои рисунки, там, наверху, их оценят правильно.

Говоря о Жане Эффеле... Вот уж сколько радости он в детстве принес! А какой чудесный спектакль Образцов поставил по его рисункам! И ничего, кроме умной, доброй шутки в его работах не было. Потому и печатали его все подряд газеты, включая коммунистов (Кардона Юманите тоже вовсю печатала). Но вот про членство его в коммунистической партии что-то я ни в одной энциклопедии не нашел. Хотя, да, приятелей там у него полно было. Опять же, как-то не очень у меня французские коммунисты отторжение вызывают (ну по сравнению с нашистами, скажем...).

Конкретно о картинке: сделал ее, когда только осваивал Фотошоп, и до сих пор раздражает геометричность разнообразных линий (за которую других ругаю). О сюжете: наверное Учитель все-таки на пути из Иерусалима, по-видимому только что прибыл в Штаты. Гвозди прихватил как сувениры (знаете, солдаты с фронта пули привозят.) Хотя конечно, куда он следует – не важно. Мог бы следовать и в Иерусалим для выполнения известной миссии, а гвозди (кривые, какие нашел) прихватил про запас, мало ли у римлян со стройматериалами перебои... Пал под подозрение конечно же за отсутствие багажа и наличие острых предметов, об этом в черно-белой версии рисунка полицейский докладывает в офис.

[Andrey Feldshteyn]

Я кстати не говорил, что представленные тут работы глумление. Я просто сказал, что на такие темы лучше быть осторожнее. Тут грань очень тонкая.

Игорь, а кто-же говорит, что толстая?? Вкус, такт художника - в первую очередь! А еще - знание аудитории... Так вот в церквях ковбойские фильмы не показывают, а детям не продают порнофильмы. Я вот Проханову ничего в газету не пошлю, как Вы, наверное, в Новую Газету...

Но: несчастные датчане влетели в свой карикатурный скандал не потому, что не знали аудиторию, а потому что идиот-имам (мир праху его) из Копенгагена специально отправился страсти разжигать, и, как результат - сотни погибших единоверцев. Эту самую "тонкую грань" Вашу здесь скорее фундаменталисты разрушили, чем художники... Как разрушили ее м@#%звоны чиновники на родине, обрушившиеся на несчастных редакторов за публикацию умных и добрых картинок с религиозными сюжетами...

[vladimir Stepanov]

На табло обычно пишут-номер рейса, пункт назначения, время
вылета.
Давно не летал?
Ну а почему Фельдштейн не рисует прямых линий
как Барток, это вопрос к Андрею,
а не к гвоздям.

Вот, Виктор, тебе правильный ответ автора рисунка:

Конкретно о картинке: сделал ее, когда только осваивал Фотошоп,
и до сих пор раздражает геометричность разнообразных линий (за которую других ругаю).
О сюжете: наверное Учитель все-таки на пути из Иерусалима, по-видимому
только что прибыл в Штаты

Мог бы следовать и в Иерусалим для выполнения известной миссии,
а гвозди (кривые, какие нашел) прихватил про запас, мало ли у римлян со стройматериалами перебои...

Как раз три гвоздя: в обе руки и один гвоздь в ноги. Хорошая такая стройка.
Что называется - в Тулу со своим самоваром...

[Andrey Feldshteyn]

Хей, самое главное:
ВСЕМ СПАСИБО ЗА ДОБРЫЕ КОММЕНТАРИИ!!!

С этой полемикой забываешь о всем на свете...

[Игорь]

Andrey Feldshteyn, я уважаю разных-всяких карикатуристов, поэтому надеюсь, что не обидел каким словом.
Замечательно, что вы с Симакой знаете Библию. Значит, дело не в незнании, а просто в случайной ошибке. Так бывает, что художник придумает тему картинки, спешит воплотить, а там ошибки оказываются...
Я вижу, что у вас отношении к персонажу, похожему на Иисуса в общем-то доброе. Я же не обвинял вас в глумлении. Я говорил, что когда рисуют Иисуса, это очень даже возможно в принципе. Тем более когда Ему приписываются разные штуки, выходящие за рамки того, что мы о Нем знаем.

Про разрушение рамок. Знаете, с одной стороны соглашусь, что законы социализма были тягостными. Но сказать, что правила приличия, или быть хорошим - это плохо, я не могу. Это уже, к сожалению, новый стереотип такой, своего рода новый закон: нужно быть непослушным, вне рамок, беспредельщиком, богемой. Не могу с этим согласиться. Человек разумный и вменяемый тем и отличается от ненормального, что признает некий комплекс поведения и морали, если хотите, заповедей, преступать которые не может по совести.

«Новая карикатура не может существовать при наличии табу, будь это серп и молот, крест, изображение Бога только со спины и пр.» - тоже не могу согласиться. Табу то или иное все равно быть должно. Ну невозможно быть человеку без каких-то ограничений... Мы и детям говорим: не суй пальцы в разетку. Ограничиваем. Или мы же не считаем возможным писать-какать, простите, посреди улицы (хотя некоторые уже считают). Табу. Или, если брать карикатуру, многие считают табу рисовать про Холокост (как раз недавно был какой-то там конкурс в Иране). И таких тем можно найти много.
Кого любишь, кого уважаешь, того не будешь изображать кое-как. Тем более это касается библейских персонажей.

С чего вы взяли, что меня бы четвертовали 300 лет назад? Я ничего плохого не рисовал. 300 лет назад именно монастыри рисвовали и выпускали лубки - картинки с сюжетами на библейские темы в том числе. Религия не может изменять догмы, потому что они даны свыше. Дело тут просто уже в совести людей: хотят они слушаться Бога или нет. И мнение «нехотящих» вовсе не может быть главным мнением, согласитесь.

Мне задавали как-то вопрос про то, есть ли юмор у Бога. На это есть ответ: да, посмотрите хотя бы на себя в зеркало.
А на планете дел наворотили как раз мы с вами, люди. И большей частью потому, что не слушали Бога. Банальности пишу.

Жан Эффель вероятно по-разному будет восприниматься людьми верующими и неверующими. И тут ничего уже не поделаешь...
Про «чудесный спектакль Образцова» даже затрудняюсь как-то прокомментировать... Во-первых он и близко никакого отношения к книгам Эффеля не имеет, а во-вторых, он как раз является образцом самой развесистой атеистической пошлятины на священные темы. Образцов работал на партию не меньше нелюбимого кое-кем Ефимова, и вклад его в дело борьбы с религией не меньший, чем у доблестного Емельяна Ярославского с его «забавной библией».
Шутить можно и нужно, юмор полезен, но надо и понимать где в чей адрес это уместно и тактично.

Про гвозди так и осталось неясным, из самой картинки не видно, что Иисус везет их как сувенир. В общем, повторяться не буду, свою критику я уже выдал нагора.

В Новую газету я могу и послать свои работы, у меня нет каких-то предубеждений против любых почти изданий, если они напечатают мои работы с моими взглядами. Одну карикатуру про Чубайса, кстати, кажется в 1995 году в Новой газете взяли, но что-то там не сложилось почему-то. И я ее напечатал потом в других газетах.

Мусульман я понять могу. И даже где-то быть на их стороне. Потому что и над их пророками неверующие глумятся, и над нашими тоже. Для некоторых безбожников действительно нет никаких рамок и приличий. И жаль, что традиция союза воинствующих безбожников продолжается уже у «свободных» художников. Это все очень мерзко, на самом деле. Другое дело, что мусульмане, как люди эмоциональные, джихадистые, способны на физические погромы противников, что используют конечно политики.
Мое мнение, что нельзя издеваться или смеяться над библейскими сюжетами в принципе. И тем более делать это неверующим. Если бы сосед с уицы нарисовал высмеивающую вашу маму карикатуру, я думаю, вряд ли кому это понравилось бы. Так и тут.

Ну, не буду более загружать вас своим мнением. Возможно так думаю только я один. Но уж, как говорил Лютер, на том стою и не могу иначе...

[Andrey Feldshteyn]

Про разрушение рамок. Знаете, с одной стороны соглашусь, что законы социализма были тягостными. Но сказать, что правила приличия, или быть хорошим - это плохо, я не могу.

Игорь, Вы читайте пожалуйста внимательно, у меня написано: "Она как бы на время погружала в счастливый мир детства, где все может случиться... " Речь идет о кратковременном, чисто мозговом отключении от занудства повседневных правил, скуки банальных истин. Этот "праздник непослушания" длится только пока человек смотрит картинку, но и этой одной минуты хватает чтобы начать веселее смотреть на мир. Как понимаете, карикатуристы к битью витрин не призывают.

Мусульман я понять могу. И даже где-то быть на их стороне. Потому что и над их пророками неверующие глумятся, и над нашими тоже ... Другое дело, что мусульмане, как люди эмоциональные, джихадистые, способны на физические погромы противников, что используют конечно политики.

Ну знаете, православные тоже не дураки погром учинить... И это я не о событиях столетней давности. Не так давно музей Сахарова разнесли только так! Вы можете себе представить музейных работников, врывающихся в храм и срывающих иконы, бьющих витражи, потому что их происходящее не устраивает?? Трудно наверное. Думаю, что церкви нашей еще учиться и учиться терпимости, прежде чем самой начать претензии предъявлять.

Мое мнение, что нельзя издеваться или смеяться над библейскими сюжетами в принципе.

Это понятно, Вы уже говорили, что табу нужны. Мне же кажется, что важнее иметь совесть.

С Днем Музеев Вас!

[Борис Эренбург]

Конечно же Османи скорее всего сам эту картинку придумал. Удивляют португальцы, напечатавшие
мою работу на всю полосу в своем каталоге в 2003-м, а через 3 года давшие диплом аналогичной карикатуре.

Справедливости ради надо сказать, что к тому времени уже существовал рисунок Михаила Златковского

Андрей, очень уважаю твой подход. Наверное, потому, что он похож на мой... В моем случае с Алашевичем я даже предположил, что кто-то, желая навредить ему, послал мой рисунок за его подписью на конкурс...
Прав Тюнин - твой рисунок очень хорош, декоративен, вкусно сделан. А рисунок Симанки - неважно, что там у него длиннее или короче, есть стиль или нет, сделан невкусно, убогий плагиат. А португальцы - на то они и португальцы...
Есть у меня критерий, который работает безотказно: возникла мысль при виде рисунка "Ваууу, мне бы так сделать!"... - рисунок стоящий. А если "Уфф, не дай Б-г!"... - все ясно.
А насчет Златковского - вспомни лучше В. Высоцкого, которого я считаю карикатуристом от поэзии и почти боготворю (к вопросу о...):
Но Христа распятого
В половине пятого
Не пустили в Буэнос-Айрес...

[Игорь]

Речь идет о кратковременном, чисто мозговом отключении от занудства повседневных правил, скуки банальных истин. Этот "праздник непослушания" длится только пока человек смотрит картинку, но и этой одной минуты хватает чтобы начать веселее смотреть на мир.

С данным конкретным вашим высказываением вот соглашусь тогда.

Ну знаете, православные тоже не дураки погром учинить... И это я не о событиях столетней давности. Не так давно музей Сахарова разнесли только так!

Да, я слышал эти события, даже меня они затронули. Я тогда говорил православным, что они зря так себя ведут, ведь обвинять именно их самих, а не тех хулиганов-извращенцев, что вывесили там свои "творения". Но по-человечески я понимаю именно тех православных, и на их стороне морально (методы только насильственные не одобряю, ибо пацифист). Кстати, после того случая как раз проходил наш фествиаль комкисов, я туда подавал свой комикс для выставки, и организаторы центра Сахарова, видать, отыгрались уже на мне, сняв мою работу (с некотоырпми другими) прямо со стен.
Не нужно дергать тигра за усы - это тоже мудрость.

Вы можете себе представить музейных работников, врывающихся в храм и срывающих иконы, бьющих витражи, потому что их происходящее не устраивает?? Трудно наверное.

Совсем недавно, при большевиках, именно это и происходило. И верующие это не забыли. Как и травлю верующих и насмехательство над ними.

Думаю, что церкви нашей еще учиться и учиться терпимости, прежде чем самой начать претензии предъявлять.

В данном случае церковь не должна быть терпимой к оскорблению и глумлению. Имеет, кстати, все права подавать в суд. Как любое лицо.

Это понятно, Вы уже говорили, что табу нужны. Мне же кажется, что важнее иметь совесть.

Это вещи обычно совместные и неразрывные (разумеется, не в извращенных видах).

[Игорь]

Но Христа распятого
В половине пятого
Не пустили в Буэнос-Айрес...

Если не изменяет память, речь в песне шла о золотом кресте?

[Юрий Акопян]

Но по-человечески я понимаю именно тех православных, и на их стороне морально

У верующих все должно быть прекрасно: тонкая ранимая душа, твердые моральные устои и увесистые кулаки...

Погромы - дело сомнительное, но что ни простишь тонким ранимым душам, не ведающим слова табу...

Шел как-то по улице, а навстречу идет православный. Вот, думаю, мне навстречу идет православный. А он вдруг почесался и бросил взгляд на меня. Тонкая, чувствительная и ранимая душа. Почувствовал мой глум видать.

Как интересно, право слово, жить на свете.

[Виктор Богорад]

Может я заблуждаюсь, но государство у нас
светское!
Пусть каждый остается при своем мнении-атеист-карикатурист при своем, верующий-карикатурист при своем!
И не будем бросаться терминами-"богохульство", "мракобесие",
"глумление" и "ортодоксия"
Не будем навязывать свои заблуждения другим!
"Богу богово, кесарю-кесарево"
Тем более в юморе Христос не замечен.
Евангелисты об этом свидетельствуют.
Значит юмор вне религиозной плоскости.
Не нравится -не смотри, не ешь.
Систему табу каждый выстраивает себе сам
Надеюсь, что это последний религиозный спор
на этом форуме.
Аминь