Какова история заказного рисования?

Карикатура как вид изобразительного искусства. Обсуждение стилей, художников, история жанра, критика, будущее карикатуры.

Модераторы: Administrator, Andrey Feldshteyn, Василий Александров

Сообщение Юрий Акопян » Сб мар 10, 2007 6:55 am

Сергей Репьёв
Пт Мар 09, 2007 8:20 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, Михаил, неужели вы серьёзно считаете, что Троцкий и иже с ними были лучше тех, кто с ними расправился?


Беззаконие и террор остаются беззаконием и террором вне зависимости от того, кто пал жертвой - виноватый или невиновный.
А когда на обреченных к гибели еще и рисуют подметные карикатуры, это уже запредельная низость. Некоторые твои кумиры были отмечены сей печатью.
В мире человеческих измерений, побежденного врага уважают.

Сергей Репьёв
--------------------------------------------------------------------------------
Я напомню, о чём шла речь с самого начала. О том, что карикатурист - не карикатурист, если сам не придумывает сюжеты своих рисунков. Я на примере рисунка Семёнова показал, что всё далеко не так однозначно.
Далее пошли политические обвинения в адрес автора приведённого рисунка.


Столь однозначно здесь проблему не формулировали. Было много плодотворных и существенных оговорок.
Скорее Сергей Репьёв понял все как дважды два - четыре.

Самостоятельное придумывание сюжета не есть сугубый признак настоящей карикатуры. Это часть общей проблемы позиции, ответственности, мировоззрения. Либо карикатурист сам все делает, либо как-то согласовывает все с соавтором, а в том и другом случае, с позицией заказчика и/или издателя. Здесь каждый в своем праве: издатель может не издать, заказчик может не заплатить, а соавтор может хлопнуть дверью, а в иные времена и Большой Брат может выйти из-за кулисы.
Нам важен конечный результат. При любом раскладе участвующих в создании и продвижении картинки возможно появление настоящей карикатуры.
И все же, сугубо авторский подход вернее нас ведет к тому, что мы хотели бы увидеть и услышать.
И в этом случае (если рисунок с позицией) проблема ответственности однозначней.

Когда редакции достали судебными исками, то они закрыли, перед упомянутым ранее Сине, двери. Тогда Сине создал собственный журнал, где все писал и рисовал сам, и сам уже кого хотел и как хотел е... (ой!), и сам отвечал по судебным искам.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12744
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Юрий Акопян » Сб мар 10, 2007 6:57 am

Привет, Николай, рад видеть.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12744
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Юрий Акопян » Сб мар 10, 2007 7:06 am

Ales
дух карикатуриста витает над людишками


Не стану комментировать позицию Гари Трюдо - не знаком с его творчеством, а вот с процитированным категорически не согласен.
Карикатурист всегда на стороне людей. Не народа, "людишек", толпы, передового класса, однополчан итд, но именно людей.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12744
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Юрий Акопян » Сб мар 10, 2007 7:14 am

Ales`у вдогонку.
Что значит "обсирать"? Моя позиция в полемических целях заострена, но не до такой однозначности и одиозности. Иной раз достаточно иронического прищура. И это будет то, что надо.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12744
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Репьёв » Сб мар 10, 2007 9:01 am

Столь однозначно здесь проблему не формулировали. Было много плодотворных и существенных оговорок.
Скорее Сергей Репьёв понял все как дважды два - четыре.

Формулировали, и довольно однозначно. И не важно есть оговорки, или их нет. Но дело даже не в этом. Аргумент в пользу использования в журнале заказного художника был быстро переведён в область ответственности этого самого художника за то, кому он служит. Сейчас "виноватыми" оказались художники, верой и правдой служившие советской власти. Завтра, возможно, приоритеты поменяются, и "виноватыми" станут рисовальщики, обслуживавшие либеральную тусовку. Так как сильно их топтать будем, или всё-таки пожалеем?

А когда на обреченных к гибели еще и рисуют подметные карикатуры, это уже запредельная низость.


И на кого из приговорённых к смерти художник И.М.Семёнов, о коем и шёл разговор, рисовал "подмётные" (то есть тайно нарисованные и тайно отправленные) карикатуры? На Солженицина? Но его никто к смертной казни и не приговаривал. А что лишили гражданства, так разве сам Александр Исаевич всем своим творчеством и деятельностью этого не добивался? Неужели был так наивен, что не видел, к чему это может привести? Не мальчик, чай. Из пионерского возраста давно вышел...
Аватара пользователя
Сергей Репьёв
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 7:56 am
Откуда: Москва

Сообщение Andrey Feldshteyn » Сб мар 10, 2007 12:00 pm

Юрий Акопян писал(а):Самостоятельное придумывание сюжета не есть сугубый
признак настоящей карикатуры. Это часть общей проблемы позиции,
ответственности, мировоззрения. Либо карикатурист сам все делает,
либо как-то согласовывает все с соавтором, а в том и другом случае,
с позицией заказчика и/или издателя. Здесь каждый в своем праве:
издатель может не издать, заказчик может не заплатить, а соавтор
может хлопнуть дверью, а в иные времена и Большой Брат может
выйти из-за кулисы.
Нам важен конечный результат. При любом раскладе участвующих в
создании и продвижении картинки возможно появление
настоящей
карикатуры.
И все же, сугубо авторский подход вернее нас ведет к тому, что мы
хотели бы увидеть и услышать.
И в этом случае (если рисунок с позицией) проблема ответственности
однозначней.


Абсолютно согласен.
По-моему это квинтэссенция настоящей дискуссии, учтены разнообразные мнения
и четко определены потенциальные возможности карикатуры, сделанной на заказ.
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 11101
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Сообщение Юрий Акопян » Сб мар 10, 2007 1:20 pm

Сергей Репьёв:
"подмётные" (то есть тайно нарисованные и тайно отправленные) карикатуры?


Действительно, должно быть было бы лучше использовать другое слово. Используя слово "подмётное", я имел в виду принадлежащее ему значение "со злым умыслом", но не "тайное", тоже принадлежащее этому слову значение. Если Репьёв не против, я бы предложил заменить "подмётные" на "подлые, низкопробные, бесчестные, гнусные, грязные, низменные, лакейские, позорные карикатуры"
Про Семенова я не писал того, что предположил Репьёв.
А в расправу над Солженицыным Семенов внес свой скромный вклад. Неужели и с этим надо спорить? Эдак мы и до второго пришествия не кончим.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12744
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение zlatkovsky » Сб мар 10, 2007 1:36 pm

Юра!
Мне жалко твоего-и нашего времени.
Ну ты же все сказал!!!
Под всеми твоими словами подпишусь.
Но Человек не хочет слышать.
Он слышит только самого себя.
Зная твой армянский неуемный характер, могу предположить, что ты без такого вот моего совета так и не закончишь этот разговор.
Тебя же просто "разводят"...методично, целенаправленно...желая вывести из себя.
В этом Репьев получает удовольствие. Своего рода полемический садизм.
Дискуссия уже превратилась "лбом в стену".
Хватит...Желающий понять--давно бы понял, а не цеплялся бы за слова...
А тут наглое упоение от своего велиичя--вот, мол, я -каков! Этих "чудаков" прижал!!!
всем привет!
Аватара пользователя
zlatkovsky
 
Сообщения: 2938
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 2:59 am
Откуда: russia

Сообщение Сергей Репьёв » Сб мар 10, 2007 2:04 pm

А тут наглое упоение от своего велиичя--вот, мол, я -каков! Этих "чудаков" прижал!!!


Ещё немного и меня запишут в главные гонители альтернативной карикатуры в бывшем СССР... :D

Успокойтесь, мне этот разговор не доставляет никакого удовольствия. И я не переходил на личности. За сим со своей стороны считаю разговор законченным.
Аватара пользователя
Сергей Репьёв
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 7:56 am
Откуда: Москва

Сообщение Виктор Богорад » Вс мар 11, 2007 4:32 pm

Почему-то никто не написал, что в "Крокодиле" была идейная установка -"не обобщать!", и следовательно никаких обобщенных персонажей, недостатками и отрицательными чертами наделены
только персонализированные персонажи, отсюда и старая манера
зарисовок нравов ,"с натуры" (Домье, Симплициссимус)
Стейбергская идея человечка, который может быть жертвой, а завтра палачом, что все человечки равны и одинаковы, была встречена
в журнале в штыки! Разногласие между крокодильцами и "чудаками"
лежали не только в политической плоскости, но и в идейно-художественной. :(
Аватара пользователя
Виктор Богорад
 
Сообщения: 5421
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 1:47 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение zlatkovsky » Вс мар 11, 2007 4:41 pm

не-е-ааа
Нет, ребята, причниа разногласия -только ДЕНЬГИ.
Всей чепухой в виде идеологии можно заслониться от главного вожделенного продукта-Деньги.
Ведь самая страшная активизация Мастеров против молодых началась именно тогда, когда выяснилось, что ни в Скопле, ни в Нови Сад, ни в Сараево, ни...даже в подручном ГАБРОВО!!! им ничего не светит из призов.
Все, кто чудаков "громил" с трибуны в тот октябрь 74 года, через фразу повторяли: "Продались за доллары!"
Доллары, доллары...
Хотя НИКТО из молодых до 85 годда ни копейки не получал из своих призов.
---
Конечно, это не более чем шутка, но и в ней есть толика истины.

Причин антогонизма со стороны Мастеров (а молодые всерьез поначалу (71-73 гг.) хотели сотружества) много...и почти все здесь были названы. Еще есть одна-психологическая:
Они никак не могли в толк взять-КАК это? Не следовать линии партии!? Как это? Жить, как душа прикажет? Без направляющей и указующей десницы!!!
Почему в очередь не встают? (то есть, ж... не лижут?? Как они сами всем лизали).
Ну, мол, смотрите, как у нас здесь заведено здорово: мастерские, дачи, материалы, поездки туд-сюда, звания, премии,...А этим(молодым) начхать! Вот диво!
всем привет!
Аватара пользователя
zlatkovsky
 
Сообщения: 2938
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 2:59 am
Откуда: russia

Сообщение Andrey Feldshteyn » Вс мар 11, 2007 11:23 pm

Юрий Акопян писал(а):Другой выход, предполагающий индивидуальное творчество, это свободное рисование,
когда художник не связан с изучением строения природы и анатомии человека,
а создает пластический мир в процессе
свободного фантазирования. Родоначальником такого рисования
считается швейцарский писатель(!) и художник Родольф Топфер.
Он работал в два этапа; сначала рисовал, подчиняя руку прихотливому движению мысли
и воображения, потом уже тщательно обрабатывал отобранное.


Все что я мог найти в своих анналах - картинка из "Истории Карикатуры" А. В. Швырова издания 1903-го года:

Изображение

Вот что пишет Швыров о швейцарском художнике:

Изображение

Говорят без Топфера никогда не было бы Вильгельма Буша, а также и современного стрипа и комикса...
Пик творчества художника пришелся на 1830-й год.
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 11101
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Сообщение Юрий Акопян » Пн мар 12, 2007 6:15 am

Тёпфер, Рудольф - так будет правильнее (Topffer - первая гласная с умляутом, а имя так -
в силу русской традиции транскрибирования, вопреки исконному Rodolphe) -
свою первую рисованную книгу задумал в 1827 г., как итог развлечений с учениками
на переменах (Тёпфер был учителем). Через десять лет она вышла под названием
"История мьсе Дубовая Башка" при поддержке действительно Гёте (какие люди стояли у истоков!).

Тёпфер использовал технику автографии; рисунок, сделанный на бумаге тушью или особыми чернилами,
переводится на камень или специальные цинковые пластинки нажатием и далее получают
оттиски. Дешевый и быстрый способ копирования и размножения. Несколько измененная эта
техника стала основой для гектографа.

В свое время я нашел в инете и хранил целый ворох его рисунков, в основном из упомянутой "Истории",
а также из истории о мсье Жабо, мсье Крепене, но завелся вирус и мне какой-то вирусобойца сломал
целый блок, пришлось чинить и загружать все с нуля. После этого я почему-то так и не нашел в сети
привычного мне Тёпфера.

Кстати, сб. его новелл в свое время вышел на русском языке в "ЛП" (там немного есть о нем как художнике).

Вспомнился еще один рисовавший писатель, полуслепой Джеймс Тербер. Недавно в издательстве
"Азбука" впервые на русском языке вышел сб. его рассказов и сказок.

Рисунки типа doodle, как уже говорил, существовали всегда и прообразы Тёпфера генерировались
прежде всего в традициях домашнего и школьного рисования (в те времена, думаю,
люди меньше времени проводили на привычных ныне заседаниях, где потом тоже генерировались
образные системы, передававшиеся фольклорными путями). Интересно, что со временем
создавались традиции уже внутри карикатурного процесса; прообразом для начинающего
был мэтр: Боск - Йиранек, Семпе - Ренчин, Семпе - Юлиан Богданович, Шимон
Кобылинский - Виталий Песков итд, итп.

То есть прообразы не искались "на стороне", а либо заимствовались у профессионалов,
либо радикально трансформировались в процессе авторского экспериментирования
(почти выдумываясь "из головы").
Прообраз чечотовского рисования следует искать в традициях народных картинок
(польского лубка), но трансформировавшегося в духе doodle, то есть лубок, но почти как
индивидуальное "письмо", как "графический персональный почерк".

Рисование doodle имело свою культуру, свою разнообразную интимную стилистику,
свое "альбомное" существование, что нынче находится почти повсеместно в упадке
(того гляди и писать-то от руки скоро разучатся), и которая явно подверглась дегенерации,
у нас через рисование пионерских стенгазет и прочих "прожекторов".
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12744
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Юрий Акопян » Пн мар 12, 2007 8:00 am

Стиль Стейнберга родился из архитектурного рисования с его характерной угловатостью.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12744
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение zlatkovsky » Пн мар 12, 2007 8:30 am

очень сомнительно, что из архитектуры...
Тогда куда же девать Скрылева, Буркина, Некрасова (к тому же профессора архитектуры).
А уж Скрылев то--тот точноиз Дюрера и тому подобных, которые очень уважают насыщенную графику.
----
Стейберг родился от Бога и Стейнберга.
А то--Тюнин из набивных тканей, что ли? я сам-из ядерной физиик, что ли?
Не счесть противопожных примеров...
Уж Раух то-получше, покрасивее дома, замки, ограды рисует...От архитектуры?
Никакого отношения образование не имеет.
всем привет!
Аватара пользователя
zlatkovsky
 
Сообщения: 2938
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 2:59 am
Откуда: russia

Пред.След.

Вернуться в Искусство карикатуры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


cron