Тема, гэг, знак, символ

Избитые темы карикатуристов. Стандартные ходы и оригинальные решения в карикатуре.

Модераторы: Andrey Feldshteyn, Administrator

Сообщение Юрий Акопян » Сб май 26, 2007 7:57 pm

"Повторяющиеся сюжеты в карикатуре", или "Повторяющиеся знаки,
символы в карикатуре ", или "Вариации тем в карикатуре?"


Мы должны знать что обсуждаем.

Если "стандартный юмористический ход", то, при ход=гэг=трюк=острота(Тю),
обсуждаем старый (заезженный) анекдот.
Но это не так. Мы обсуждаем новый анекдот,
но скроенный из одного и того же материала. Каждая из представленных здесь "эволюций"
имеет свой смысл и свой юмор.

Когда мы говорим "тема", то имеем в виду то, о чем идет речь (нпрм. об эволюции).
То новое, что мы сообщаем об эволюции в лингвистике называется "рема"
(нпрм., что можно доэволюционироваться до свинства, до неспособности двигаться,
до неразумности, до стадии автомата, об отказе эволюционировать итп).

Собственно говоря, мы, в каждом конкретном случае на этом
форуме, обсуждаем "Вариации на тему".

Я думаю, что формула "Плагиат и повторы"
отвечает предмету конкретного обсуждения на другом нашем форуме.

Острота проблемы в том, что мы можем вариацию признать плагиатом (пример у меня см. выше,
т.е. в более раннем посте), а формально идентичную шутку нет.
Главное здесь все же в презумпции благожелательности,
не следует быть изначально настроенным на разоблачения.
Ни к чему хорошему это не приведет. Мы в этом уже
на собственном опыте убедились.
Подавляющее число примеров на бывшем форуме "Плагиат" я отказываюсь квалифицировать
как плагиат. Нпрм. всему Игорю Смирнову в его взаимоотношениях с Михаилом Златковским
место на форуме "Вариации на тему".
Последний раз редактировалось Юрий Акопян Вс май 27, 2007 4:59 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Andrey Feldshteyn » Вс май 27, 2007 12:26 am

ОК, принято: "Вариации на тему" и "Плагиат и повторы"
Возражения??
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 12358
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Сообщение Юрий Акопян » Вс май 27, 2007 12:20 pm

Будем различать два типа вариаций по отношению к тематической основе.
В одном случае основа де факто анонимна (рисунок-диаграмма стадий эволюции),
но и в любом случае, даже если есть автор (Свифт, Дефо), она - всеобщее достояние,
ибо отдалилась от создателя.

Иная ситуация, когда у основы есть конкретный автор,
карикатурист, который вовсе не считает свое творение нейтральным
материалом для использования его кем-то другим. Он полагает,
что форма неотделима от экспрессии, а найденная им комбинация
есть выражение его индивидуальности и проявление его духа.

В первом случае мы оцениваем работу безотносительно от проблемы вторичности.
Во втором - проблема подражания, вторичности может быть ключевой.
Между тем, вспомним, у Сервантеса, Гашека, Хармса были подражатели. Но называем ли мы
написавших продолжение "Дон-Кихота", "Швейка" (Ванек, имя не помню), "Случаев" итд плагиаторами?
А ведь они старались максимально скопировать манеру, язык, юмор первоисточника.
С другой стороны. хорошо известно, что подражания иногда резко превосходили первоисточник,
либо конкурировали с ним на равных. Вот на днях было сообщение, что оказывается Вильям наш Шекспир
то ли написал, то ли собирался написать драму, основанную
на одной из глав романа того же Сервантеса.
Если бы эта драма была найдена, то у Сервантеса бы не убыло,
а в мировой культуре бы прибыло.

Это главное. Неважно, кто первый, как сказал Тю на ветке, где выложили рисунки с заключенным и тюремщиком, - в любом случае рисунок Богорада лучший.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Виктор Богорад » Вс май 27, 2007 1:30 pm

Мне кажется, что происходит некая путаница.
Многие путают гэги (ходы) и символы.
В данном случае эволюция
(классическая последовательность)
является символом, с которым работает
карикатурист. Гэгом является придумка, использующая
этот символ, показывающая чем заканчивается эта
последовательность.
Поэтому картинки, использующие одинаковые
символы ( эволюция, угол, остров, космонавты на Луне и тд)
нельзя называть "совпадения или плагиат" или
"стандартный ход", сравнение должно проходить
при анализе гэгов.
При совпадении гэгов (и только) можно говорить
о совпадении или плагиате.
Аватара пользователя
Виктор Богорад
 
Сообщения: 5421
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 1:47 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение zlatkovsky » Вс май 27, 2007 4:35 pm

Не перестаю удивляться и восхищаться прозорливости Богорада-так сформулировать не сможет (и не смог) никто.
(О предыдущих его словах про гэг и символы).
Емко, убедительно..
То ли в Питере воздух иной, то ли все таки эти евреи умнее нас всех.
(С последним всю жизнь не могу согласиться, но в дучших своих проявлениях чувствую себя евреем).
всем привет!
Аватара пользователя
zlatkovsky
 
Сообщения: 3072
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 2:59 am
Откуда: russia

Сообщение Andrey Feldshteyn » Вс май 27, 2007 8:14 pm

Миша, а теперь представь, как обидно быть глупым евреем... 8)
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 12358
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Сообщение vladimir Stepanov » Вс май 27, 2007 11:21 pm

Юрий Акопян писал(а):Вот недавно Степанов выложил Рейсера и некоего Раду с пастухом и человеческим стадом.
Строго говоря, рисунок Раду - вариант рейсеровского, но со столь несущественными
отличиями, что различия больше похожи на камуфляж, а не на вариант.
Поэтому вердикт посетителей ветки был однозначен: плагиат.


Изображение

Рейсер

"]Изображение

Раду

Давайте лучше на примерах.
Я сейчас выложу два рисунка и попрошу обьяснить на этих рисунках:
совпадение это, стандартный ход, или плагиат

Изображение

Miodrag Velickovic 1991

Изображение

Popovic M. 1995

В этот круг, образованный солдатами миротворческих сил, можно засовывать теперь все что угодно.
Формально каждый раз будет новый сюжет... Или как?
Можно добавить второй круг оцепления, можно добавить третий круг оцепления, четвертый и тд.
Одних животных поменять на других, животных поменять на людей, статичных людей на динамичных и тд....
Последний раз редактировалось vladimir Stepanov Вс мар 22, 2009 1:38 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
vladimir Stepanov
 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 3:15 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение Микола » Пн май 28, 2007 3:01 am

Стандарты

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Микола
 
Сообщения: 383
Зарегистрирован: Пн июл 10, 2006 3:35 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий Акопян » Пн май 28, 2007 3:23 am

У Степанова не плагиат, а вариации.
У Миколы - плагиат сборный, злонамеренный, вызывающий, шутливый, пародийный. Однозначно.

В этот круг, образованный солдатами миротворческих сил, можно засовывать теперь все что угодно.
Формально каждый раз будет новый сюжет... Или как?
Можно добавить второй круг оцепления, можно добавить третий круг оцепления, четвертый и тд.
Одних животных поменять на других, животных поменять на людей, статичных людей на динамичных и тд....


Действительно, можно и так варьировать, можно еще другими способами. Главное, будет ли у таких стандартизированных, конвеерных изошуток покупатель и читатель? В чем проблема? Владимир, осуждаешь? Так ты в своем праве. Мне такое тоже не нравится.
Да здравствует пиво! Но при этом "Жигулевское" - говно, а "Карлсберг" - хорошее. Такая вот диалектика.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Виктор Богорад » Пн май 28, 2007 3:34 am

Спасибо Степанову за вопрос, а Миколе за наглядную
иллюстрацию к вопросу. :D
Картинки Velickovic и Popovic разные по сюжету,
но по гэгу- одинаковые! Гэг- чрезмерная охрана чего-то
незначительного ("из пушки по воробьям"), что и подтвердил
в своих "коллажах" Микола.
Одинаковый гэг наводит на мысли о совпадениях,
а точнее о "творческом" плагиате!
Аватара пользователя
Виктор Богорад
 
Сообщения: 5421
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 1:47 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий Акопян » Пн май 28, 2007 4:18 am

Виктор Богорад писал(а):
При совпадении гэгов (и только) можно говорить
о совпадении или плагиате.


Примерно о том же и я, о чем ты пишешь.
Но есть различия.
Вот такой гэг: живой памятник, постамент и приставная лестница. Но в одном случае он прощается с родными, отбывая в вечность славы, а в другом - устав от этой славы, сбегает от нее с постамента. Вроде гэг один и тот же, а картинки разные, едва пересекающиеся друг с другом.
Так что действительно, следует такие вопросы решать на конкретном материале, но предварительно все же различая плагиат-повтор и вариации на тему.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение vladimir Stepanov » Пн май 28, 2007 8:41 am

Юрий Акопян писал(а):У Степанова не плагиат, а вариации.
У Миколы - плагиат сборный, злонамеренный, вызывающий, шутливый, пародийный. Однозначно.



Спасибо Миколе за наглядность мысли.
Вопрос к Юре:
А если бы картинки в ряду у Миколы были не монтаж,
а нарисованы рукой Миколы в его технике - это были бы ВАРИАЦИИ или ЗЛОНАМЕРЕННЫЙ ПЛАГИАТ?

И чем вот эта картинка отличается от тех, что в ряду у Миколы?

Изображение

Zhao Ying Chen, 2000
Если поменять объекты охраны у китайца с югославом, что-нибудь изменится?
Считаю, что ничего не изменится.
Как распознать, где вариация, а где плагиат?

Главное, будет ли у таких стандартизированных, конвеерных изошуток покупатель и читатель?


И покупатель и читатель у таких изошуток всегда найдется.
Ведь этих читателей подавляющее большинство.
Ведь печатают эти картинки в журналах, размещают в каталогах.
И художники гордятся своими изошутками...
Аватара пользователя
vladimir Stepanov
 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 3:15 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение Andrey Feldshteyn » Пн май 28, 2007 9:27 pm

Юрий Акопян писал(а):Вот такой гэг: живой памятник, постамент и приставная лестница. Но в одном случае он прощается с родными, отбывая в вечность славы, а в другом - устав от этой славы, сбегает от нее с постамента. Вроде гэг один и тот же, а картинки разные, едва пересекающиеся друг с другом.


Здесь живой памятник, постамент и приставная лестница - скорее символы, а конкретное поведение памятника - это гэг. Потому и картинки выглядят разными.
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 12358
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Сообщение Борис Эренбург » Пн май 28, 2007 11:07 pm

vladimir Stepanov писал(а):Вот только по поводу картинки Эренбурга с ветки
Mike Peters рейтинга карикатур никто ничего не сказал.............................................................................

Ну так я скажу - только что увидел.
Да-уж, Володя, попал я...
Благодарю за внимание - заключаю этот рисунок в одиночную камеру на пожизненное...
Кстати, высказался я тут на ветке Постружина с предложением попытаться оценивать "патентную чистоту" - так глупости все это.
Все ж таки карикатура - область искусства, с некоторыми оговорками в сторону непропорционально бОльшего веса идеи...
Наверное, не стоит выяснять, кто первым написал Св. Себастьяна, утыканного стрелами...
"Вначале было слово"...
Последний раз редактировалось Борис Эренбург Вт май 29, 2007 11:03 am, всего редактировалось 1 раз.
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8660
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Сообщение Юрий Акопян » Вт май 29, 2007 4:48 am

Здесь живой памятник, постамент и приставная лестница - скорее символы, а конкретное поведение памятника - это гэг. Потому и картинки выглядят разными.


Верное замечание, хотя оксюморонное "живой памятник" тоже входит в состав шутки, не только его поведение, но и он сам есть "гэг", хотя в чистом виде этот гэг потенциально может быть и страшным и смешным. Поэтому лестница, нпрм, не аксессуар, а атрибут и то, без чего шутка не состоится. Бредущий невесть куда памятник - не смешно, но тот же кочующий памятник с приставной лестницей под мышкой - комический гэг.
Итак, сбежавший от вечности, отправляющийся в вечность и бездомная вечность суть разные гэги, разные шутки.

Виктор прав, когда акцентирует ключевую роль гэга для выявления плагиата-повтора. Но каждый раз это требует конкретного анализа. Причем для выявления плагиата выявление идентичности гэгов почти всегда недостаточно, нужны дополняющие предположение формальные признаки: композиционное сходство, стилевое, наличие похожих аксессуаров итд. На что я указывал в случаях досмотра Христа в аэропорту и человеческого стада с пастухом. Если бы Раду Попович фактически не "сдул" сам рисунок Рейсера, то можно было бы говорить о вариации или повторе (в силу презумпции невиновности).

Zhao Ying Chen, 2000
Если поменять объекты охраны у китайца с югославом, что-нибудь изменится?
Считаю, что ничего не изменится.
Как распознать, где вариация, а где плагиат?


С каким югославом, Величковичем или с Поповичем?
Когда говоришь "я считаю", не лишними будут аргументы.
Основная задача "голубых касок" быть буфером, то есть разъединительная. Охранительная она лишь по факту "буферности".

Уже только поэтому я не могу согласиться с Виктором с его:
Картинки Velickovic и Popovic разные по сюжету,
но по гэгу- одинаковые! Гэг- чрезмерная охрана чего-то
незначительного ("из пушки по воробьям"),

Между нами говоря, обе рассматриваемые картинки невнятны, с трудом понимаешь, что хотели сказать авторы.

На первой голубые каски, вместо того, чтобы быть препятствием к кровопролитию, охраняют каких-то овец, чью-то собственность. Смысл, возможно, в том, что они используются не по предназначению.

На втором рисунке каски тоже охраняют, но уже нечто абстрактное, где Ходжа на осле это символ одного из югославских международных конкурсов карикатуры, ведь так?

Ладно, пусть не разъединяют, а охраняют, но можно ли считать, как Виктор, юмор чем-то незначительным, особенно в том смысле в каком он обычно манифестируется на этих самых карикатурных контестах, как гарант мира и взаимопонимания между народами? Может быть как раз и надо это охранять? Силой оружия. Вот вам, кстати, и гэг: защищать духовное оружие оружием военным. Несмертельное смертельным.

Мне оба рисунка не нравятся, но гэги, видит Бог, у них разные.
Ведь гэг в первом случае в том, что голубые каски в роли пастухов, в роли секьюрити, охранников чьего-то добра, в то время как их предназначение совсем в другом. Здесь действительно "из пушки по воробьям"
[/quote]
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вариации на тему

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1