Обложка Семпе - юмористический рисунок или карикатура?

Карикатура как вид изобразительного искусства. Обсуждение стилей, художников, история жанра, критика, будущее карикатуры.

Модераторы: Administrator, Andrey Feldshteyn, Василий Александров

Обложка Семпе - юмористический рисунок или карикатура?

Сообщение Andrey Feldshteyn » Пт май 16, 2008 4:46 pm

Поставил я этот рисунок т.к. не мог не поделиться с вами, уважаемые, радостным весенним настроением,
в картинку заложенным, таким по-французки легким и изящным... Обложка похоже всем пришлась,
но и дискуссии вызвала нешуточные, так что впору было выделить их в отдельную ветку.

Изображение

Юрий Акопян писал(а):Скоро кусаться начну...
У них что не карикатура - все иллюстрация.
Иллюстрация к чему? К погоде?


Обложки Нью Йоркера довольно редко являются карикатурами.
Их задача - создать настроение, передать эмоцию, выразить изобразительным языком главную тему данного номера. И делают они это через иллюстрацию, картину, юмористический рисунок, абстрактные пятна, стиль не важен, лишь бы это было ярко, вкусно, оригинально.

Издано уже несколько альбомов только с обложками журнала, как-нибудь предложу один из них на блиц.

Говоря о работе Семпе - мне она преставляется юмористическим рисунком, выполненным в стилистике карикатуры.
Гэга в ней нет, зато полно настроения. Следует ли называть карикатурой только юмористически
нарисованную эмоцию? Мне так не кажется.
Последний раз редактировалось Andrey Feldshteyn Ср май 21, 2008 10:35 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 11312
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Сообщение Dm.BOND. » Пт май 16, 2008 6:22 pm

Andrey Feldshteyn писал(а):Обложки Нью Йоркера довольно редко являются карикатурами. Их задача - ...
...Гэга в ней нет, зато полно настроения. Следует ли называть карикатурой только юмористически нарисованную эмоцию? Мне так не кажется.

Ну, вот это уже ответ на мой вопросительный постскриптум, спасибо.
Я конечно уже знал, что многое в "НЙ"-ре не является самостоятельной карикатурой, как думал когда-то понаслышке. Но половина из представленных на форуме обложек этого журнала были всё же карикатурами (в моём понимании).
Поэтому и решил узнать, я чего-то не разглядел на мелкой репродукции или это в принципе не карикатура. Т.к. оч. уж хотелось найти в ней смысль и сначала, при беглом осмотре, показалось, что человечек, радостно вдыхающий буйные запахи сада, вышел не только в резиновых перчатках и с каким-то садовым инструментом, но и в противогазе (я до сих пор не могу разобраться, что там у него за мордашка). Разве настроение рисунка или сама обложка проиграли бы, если бы на персонажике была надета фильтр-маска. Это же журнал не только для эстетов, но и интеллектуалов в одном лице, как я понимаю. :wink:
Уж извините за такую наглость, почти богохульство, по отношению к признанному и боготворимому изданию и мастеру. Но такое моё мнение.
Сдаётся мне, что не смотря на многогранность и расплывчатость понятия "карикатура" просто юм/рисунка с забавными персонажами или только настроения всё же недостаточно, чтобы называться таковой. Должно быть что-то ещё, некий комплекс верно подобранных составляющих, чтобы я смог сказать "это карикатура". Как правило это гэг и мысле-смысл (или подтекст), или напр. парадокс. Следует добавить, что и одного смысла или только гэга тоже бывает недостаточно, чтобы работа стала полноценной карикатурой, бывает и так.
В общем непросто это объяснить словами (часто подключаются чувства), обычно приходится определяться индивидуально в каждом спорном случае.
Не стреляйте в пользователя - он пишет, как умеет!
Аватара пользователя
Dm.BOND.
 
Сообщения: 4069
Зарегистрирован: Вт окт 17, 2006 7:34 pm
Откуда: ДНР, пгт. Малые Ватники

Сообщение Andrey Feldshteyn » Пт май 16, 2008 10:11 pm

Для лиц особо въедливых :wink: показываю крупным планом:

Изображение

Можно конечно определенный комизм уловить: человек с таким лицом должен гулять по парку и насвистывать
песенку, а этот явно приготовился корчевать, поливать, подрезать, удобрять. Всю зиму ждал...
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 11312
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Сообщение Юрий Акопян » Сб май 17, 2008 1:26 am

Я слышу, доносящуюся из этого рисунка, музыку Рихарда Штрауса.

Является ли данный рисунок карикатурой? Такое ощущение, что это отдельный кадр из какого-то его стрипа, и что предстоит еще сыграть свою роль лейке, поливочному шлангу, а может быть и другу прекрасной садовницы, подстригающему декоративный куст в виде шара, который объявится в мизансцене в процессе тревелинга.

Трудно у Семпе отделить карикатуру от некарикатуры. Ожидание пуана... порождает ее.

Мой любимый его рисунок из ранних:
Идиллический сельский пейзаж. Спокойная река, через которую перекинут старинный каменный горбатый мост. Но увы идиллия эта, как и всякая другая, хрупка и вот над рекой раздаются крики о помощи тонущего человека. По счастью мимо проходит человек и он тут же взбегает на мост, где на ограждении на крюке висит спасательный круг. Но дрожащие руки взволнованного человека плохо его слушаются и он... упускает круг, который катится, набирая скорость с горбатого моста по проселочной дороге. И вот уже наш добрый самаритянин несется за кругом во весь опор, но догонит ли он его и главное когда, ведь крики несчастного тонущего, уже выбившегося из сил, все слабее и все отдаленнее...

Но это не на тему... так, лирическое отступление.

Хотелось бы напомнить взыскующим умам коллег, что в русском языке слово карикатура по преимуществу слово общее, обнимающее все ее разновидности: шарж, юмористический и сатирический рисунок.
В попытках найти формальный признак, отделяющий карикатуру от некарикатуры, любезные мои коллеги решающее значение придают такому формальному моменту как гэг. Мне это представляется неверным. Существуют рисунки, где есть гэг, но это не карикатуры. Пример, лежащий под рукой, это обширная серия Тишкова о водолазах. Отдельной разновидностью журнальной графики представляется так называемая интеллектуальная графика (Суарес и др.), где очень часто наличествует гэг, но карикатурой ее все же не назовешь.

Мне кажется, что карикатура это то, что содержит в себе комическое задание. По просту говоря, то, что должно смешить. Причем такое задание вовсе не исключает мыслительной глубины, обобщений и прочего.
Значение гэга, по моему, преувеличено. Это довольно-таки, подчас, грубоватое в своей механистичности средство. И уж совсем принципиальной ошибкой является выделение гэга как главной определяющей особенности карикатуры. Есть и другие средства, делающие карикатуру карикатурой - родственный гэгу, изящный пуан (острота), смысловой намек, словесная реплика, шаржирование человека, его жестов, пластики, психологических привычек, но и шаржирование мира в целом, комическая деталь, не относящаяся к основному действию, деталь как таковая (у Федько нередки смешные и выразительные детали) итд.

Опора преимущественно, а часто исключительно, на гэг делает карикатуру скучной и монотонной. Это наглядно показывают подборки работ на конкурсах (с какими-нибудь трещинами или улитками) Рассматривая их не то что скучаешь, но просто тупеешь, переставая что-либо понимать, расшифровывая все эти бесконечные гэги. Обычно на этих конкурсах бывает не более полудюжины приличных работ.
Карикатура не воспринимается как некое составное целое, но как исключительно воплощение и реализация гэга.
Следует осознавать некую изначальную презумпцию сложности комического артефакта. Можно придумать мешок гэгов ни чем не уступающих Чаплину, но не стать Чаплиным (я имею в виду равным ему), потому что Чаплин это не только гэги.

Итак, о чем это я бишь? Ну да, иллюстрация. Дима, ты, давай, не дерзи ссылками.
Иллюстрации у Семпе есть, это рисунки к книгам Госсиньи. Это именно иллюстрации, а не карикатуры, потому что не несут в себе самостоятельного задания, они не сами по себе, а именно что "иллюминируют" (освещают) книжное повествование.
Поэтому я бы рисунок на обложке "Ньюйоркера" все же назвал бы юмористическим рисунком, то есть карикатурой.
А "иллюстрированную погоду" оставим на совести Димы.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12777
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Виктор Богорад » Сб май 17, 2008 2:42 am

Спасибо за замечательное эссе, Юра.
Но разреши сделать некоторые замечания-сомнения.

"Существуют рисунки, где есть гэг, но это не карикатуры. Пример, лежащий под рукой, это обширная серия Тишкова о водолазах."

Не хочешь называть серию о водолазах карикатурой- не надо, но назови тогда картуном. Тк интеллектуальная графика (или проблемная графика) изначально критиками
определялась как картун, тк картун - (на Западе), в отличии от карикатуры определялся как "текст"-визуальный текст, в котором наличествует гэг (не обязательно гэг комический- как ты достаточно узко трактуешь "гэг").

"Мне кажется, что карикатура это то, что содержит в себе комическое задание. По просту говоря, то, что должно смешить."

Карикатура никому ничего не должна, как смешить?, кого "смешить?"
Дай определение слову "смешить". Юмористическое видение окружающего мира-это
особое мировозрение, особое осмысление действительности, которому тесно в твоих узких рамках "смешить"

"Значение гэга, по моему, преувеличено. Это довольно-таки, подчас, грубоватое в своей механистичности средство."

Это очень плоское и упрощенное понимание гэга. Для меня гэг(ход, изюминка, ходильник,"искусственный элемент" и др.синонимы)-это тот элемент рисунка,
мысленное изъятие которого превращает карикатуру в простой юмористический рисунок-юмористическую иллюстрацию.
Вот обложка Семпе- представь, что девушка- не в рабочей одежде, не держит НОЖНИЦЫ, а просто в нарядном весеннем платьице.
Мгновенно мы получаем зарисовку, иллюстрацию легкого, весеннего настроения так мастерски переданного Семпе.
НЕСООТВЕТСТВИЕ этому настроению наличие ножниц, рабочей одежды это и есть гэг-
восхищение красотой и восхищение предстоящей работой (стрижкой) по разрушению этой красоты, что очень верно заметил Андрей.
Аватара пользователя
Виктор Богорад
 
Сообщения: 5421
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 1:47 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Ludmila » Сб май 17, 2008 4:09 am

Картинка очень приятная, настроенческая, весенняя...
Но особый кайф - читать посты уважаемых Мэтров :lol:
Мила
Аватара пользователя
Ludmila
 
Сообщения: 933
Зарегистрирован: Вс окт 07, 2007 1:37 pm
Откуда: Israel

Сообщение Юрий Акопян » Сб май 17, 2008 4:57 am

Виктор, на данный момент слово "картун" не имеет в русском языке четко означенного смысла, да и употребляется оно узкой группой карикатуристов (т.наз. "питерских"), то есть имеет ограниченное хождение среди других профессионалов, а за пределами означенного круга совершенно никому не известно. Есть ли смысл "проталкивать" дальше этот термин, когда я сам не до конца понимаю, какой смысл в него ты вкладываешь. В самом общем виде я понимаю его так, что юмор "без слов" тебе хочется называть "картуном". Стоит ли использовать для этого английское слово, которое у них обозначает массу вещей вплоть до мультиков-срультиков? Разумеется я упрощаю твое толкование "картуна", но, увы, твои разнообразные уточнения меня только запутывают. Вот и сейчас, "картун", это оказывается и интеллектуальная и проблемная графика. Пусть так, тогда почему ты и классический юмористический рисунок "без слов" называешь тем же "картуном". Поверь, это совершенно сбивает с толку.
Я уж не говорю о том, что для русского уха "картун" звучит (естественным образом с ударением на второй слог, а к правильному нужно будет долго приучать) несколько комично - какой-то отуреченный картон (хотя в английском это простое, обыкновенное и всем понятное слово).

Карикатура никому ничего не должна, как смешить?, кого "смешить?"

Я не говорил "как". А смешить должна, представь себе, как соль должна быть соленой, сахар сладким, а квасок попыривать в носок. Юмор (смех, комическое) весьма разнообразен по своей природе и в своих разновидностях: он может быть шутливым, колким, сакастичным, , развеселым, ироничным, мрачным, "черным", прохладным, суховатым итд, итп. С другой стороны он может быть умным, глупым, пошлым, кретиническим, снобистским итд, итп.
Карикатура жанр комический и этим все сказано. Если карикатура не ставит себе целью рассмешить, осмеять, заставить улыбнуться, то это уже не карикатура, а что-то другое, имеющее иную цель и предназначение и должно называться по другому.

Не все, конечно, так однозначно, есть гибридные, пограничные виды творчества, располагающиеся между серьезной графикой и карикатурой. Но, чтобы осознавать эту пограничность мы должны опираться на базовые понятия, уметь четко их различать. Поэтому я настаиваю на том, чтобы иллюстрацией называли то, что что-то иллюстрирует, а не по непонятным субъективным причинам карикатуру со словами, или карикатуру без гэга.

Спорить по базовым терминологическим и жанровым вопросам малоплодотворно, не мной и не тобой придуманы понятия карикатура, иллюстрация итд, разграничение их мы получили в наследство готовыми. И что, каждый раз при появлении чего-то нового браться за их пересмотр?
А вот обсудить в сопоставлении "водолазную" графическую серию Тишкова и его карикатуры - интересно; в чем там сходство, в чем различие, что определяет их разность, если формально они схожи? Итд.
Последний раз редактировалось Юрий Акопян Сб май 17, 2008 9:57 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12777
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Виктор Богорад » Сб май 17, 2008 7:01 am

Юра, термин "картун" употребляется не только "питерскими" карикатуристами,
но и "имеет ограниченное хождение среди других профессионалов" в других
городах и странах. В России до последнего времени нет серьезных книг-
исследований по современной карикатуре. Термин используется в зарубежных
исскуствоведческих изданиях. Проблемную или интеллектуальную графику обозначают картуном там же. Так что я ничего не продвигаю и не проталкиваю.
Некуда проталкивать:)
Тк ты не дал определение "смешной",(подозреваю, что понятие данное очень субъективно), то нет смысла дискутировать об этом.

"... я настаиваю на том, чтобы иллюстрацией называли то, что что-то иллюстрирует, а не по непонятным субъективным причинам карикатуру со словами, или карикатуру без гэга"

Хочу пояснить свою позицию об иллюстрации. Если комический рисунок содержит
визуальный гэг, то это я называю карикатурой (или картуном). Если в рисунке
присуствует текст в виде баллонов или в виде подписи и гэг находится в тексте(!), то рисунок является иллюстрацией к тексту. Я это пытался объяснить
на примерах однотипных картинок "Начальник- подчиненный" из Ньюйоркера.
Любой художник может нарисовать свою иллюстрацию к данному тексту.
И лишь карикатурист может нарисовать карикатуру без слов, с визуальным гэгом!
О Тишкове можно поспорить подробно, когда найдем его серию водолазов в интернете.:)
Аватара пользователя
Виктор Богорад
 
Сообщения: 5421
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 1:47 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Василий Александров » Сб май 17, 2008 8:00 am

Аватара пользователя
Василий Александров
Moderator
 
Сообщения: 13419
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 4:16 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Виктор Богорад » Сб май 17, 2008 9:02 am

Спасибо, Василий!

Существуют рисунки, где есть гэг, но это не карикатуры. Пример, лежащий под рукой, это обширная серия Тишкова о водолазах.
(Акопян)

Пример не очень удачный, тк вместе с водой выплеснут ребенок.
Попробую рассмотреть книгу (цикл) Тишкова о водолазах.
Необходимо заметить, что данный цикл не представляет сборник карикатур, а является постмодернистким проектом авторской книги.
Поэтому к каждой работе написаны пояснения, часто тавтологические и необязательные (излишние)./-Примеры №№ 1,4,5 и тд/
В самом проекте, который можно назвать потугой на авангард, использованы как карикатуры, способные существовать самостоятельно-без пояснительных надписей-с использованием
визуальных гэгов /№№10,11,13 и тд/ и иллюстраций к пояснительным текстам /№№7,8,15 и тд/
Я специально не рассматриваю сами карикатуры и их гэги- насколько они оригинальны и самостоятельны.
Например №11-парафраз работы Кардо "Диссидент"
Не сомневаюсь, что Тишков мог легко создать большой сборник
карикатур про водолазов, но похоже это не входило в планы.
Замах был войти с циклом в ряд авангардных художников и выйти из
строя карикатуристов. Этим объясняется и измененная графика (ряд работ существует в черно-белом варианте или в акварельном для
использования в полиграфии как карикатуры.) и нарочито глубокомысленные псевдозначимые тексты.
Аватара пользователя
Виктор Богорад
 
Сообщения: 5421
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 1:47 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Andrey Feldshteyn » Сб май 17, 2008 9:45 am

Виктор Богорад писал(а):Юра, термин "картун" употребляется не только "питерскими" карикатуристами,
но и "имеет ограниченное хождение среди других профессионалов" в других
городах и странах. В России до последнего времени нет серьезных книг-
исследований по современной карикатуре. Термин используется в зарубежных
исскуствоведческих изданиях. Проблемную или интеллектуальную графику обозначают картуном там же.

Виктор, можно узнать, о каких зарубежных изданиях идет речь? Потому что я никогда не замечал
в англоязычной критической прессе какого-то особого смысла у термина картун. У него самое что ни на
есть общее значение, об этом уже говорилось ( viewtopic.php?t=41 ).
Да и в России мы не очень часто пользовались этим словом, причем каждый применял его по собственному разумению.
Потому присоединюсь к Юре, действительно зачем возрождать термин неясный, противоречивый и явно
"рожденный по-ошибке". :wink:

И еще, памятуя сколько нервной энергии ушло на попытки лишить гражданских прав карикатуру
со словами (8 страниц!), предлагаю не возобновлять дискуссию ( viewtopic.php?t=1684 ),
а просто порадоваться работам Яна Вычиталa viewtopic.php?t=3017 ,
где даже сам текст несет эстетическую функцию (что впрочем не делает его рисунки "карикатурой" по сравнению
с работами, использующими заурядный шрифт). В принципе меня Юрина позиция устраивает, наличие комизма
в рисунке - достаточная характеристика для принадлежности к жанру карикатуры.

Любой художник может нарисовать свою иллюстрацию к данному тексту.
И лишь карикатурист может нарисовать карикатуру без слов, с визуальным гэгом!


Со вторым соглашусь. Сомневаюсь насчет первого утверждения: представьте себе Шилова А. А. иллюстрирующим
какой-то словесный гэг - боюсь от юмора останутся только угольки...

Сорри, прерываюсь, пора ехать... 8)
Последний раз редактировалось Andrey Feldshteyn Чт май 22, 2008 1:58 pm, всего редактировалось 1 раз.
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 11312
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Сообщение Виктор Богорад » Сб май 17, 2008 9:53 am

Andrey Feldshteyn писал(а):предлагаю не возобновлять дискуссию )

Согласен. :cry:
Пусть каждый останется при своем мнении. :D
Закрыли тему.
Аватара пользователя
Виктор Богорад
 
Сообщения: 5421
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 1:47 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий Акопян » Сб май 17, 2008 12:43 pm

а просто порадоваться работам Яна Вычиталы

Вычитала, друг.
Перевел, радуйтесь. viewtopic.php?t=3017
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12777
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Юрий Акопян » Вс май 18, 2008 6:10 am

Гостей полно (13 чел.), а членов раз-два и обчелся (один затаился, а другой слоняется из угла в угол, сопя гриппозным носом).
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12777
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Dm.BOND. » Вс май 18, 2008 11:19 am

Спасибо, Андрей. Теперь не только можно в деталях рассмотреть живую технику рисунка (похоже, акварель+темпера и цв/карандаш), но и судить о вкладываемом подтексте.
Не думаю, что дело тут в маленком секаторе и конфликте "наслаждение-уничтожение". Из-за лейки и шлангов, тоже присутствующих в саду. Скорее всего персонажик (а похоже, что это таки она) тут дирижирует окружением (то ли инструментами, то ли всем садом), балдеет не только от прихода весны (лета), а от того, что пришло его время, когда он будет управлять этим оркестром, создавать новую симфонию.
Можно считать это самостоятельным рисунком, выполненным в юмористическом стиле. Можно иллюстрацией, создающей тон номеру. Можно карикатурой настроения. На индивидуальное мнение, вкус и цвет субъективных товарищей нет. По мне же так скорее первое, для самостоятельной карикатуры немного не дотягивает - слишком расплывчат смысл и мессадж, и гэг совсем мал (или отсутствует), и это, пожалуй, просто милая эмоциональная картинка о чувствах персонажа, некий этюд. Склоняюсь к этому.

Мне кажется, что карикатура это то, что содержит в себе комическое задание. По просту говоря, то, что должно смешить. Причем такое задание вовсе не исключает мыслительной глубины, обобщений и прочего.
Значение гэга, по моему, преувеличено. Это довольно-таки, подчас, грубоватое в своей механистичности средство. ...
Поэтому я бы рисунок на обложке "Ньюйоркера" все же назвал бы юмористическим рисунком, то есть карикатурой.

Что ж такой простой подход опять - комизм, смешить... По-настоящему рассмешить может только чистая шутка. Всё остальное только называется "смехом". Я не раз встречал кар-ры, которые меня смешили, даже вызывали смех в голос. А оч. хочется наконец-то встретить и ту, которая заставит заплакать в слёзы.

Юмористический рисунок без гэга или смысли становится всего лишь "весёлой картинкой". Так же как и гэг, даже поддержанный смыслом, но без соответствующей подачи - это скорее плакат, скучная сатира. Повторюсь - нужен некий комплекс составляющих, чтобы получилась полноценная самостоятельная карикатура.
Как пример вот представьте себе юмористический рисунок, со смешными характерными персонажами, где:
забавный человечек о что-то спотыкается и комически размахивая руками-ногами смешно падает. А рядом ещё и прикольный кошак так весело отпрыгивает в испуге. В общем талантливо передано веселое, хулиганистое настроение, эмоции бьют ключом, как минимум вызывает улыбку. И что, это карикатура получается? По-моему нет.
Но стоит сюда добавить некую деталь - необычный гэг или явную смысль (о что спотыкается, что стало причиной действа или какие выводы исходят из этой ситуации, на что хотел намекнуть автор и т.п...) и сразу юм/рисунок превращается в карикатуру. Разве не так?

П.С. Кстати, в тех случаях, когда я применял слово "картун", сообщаю, что ничего особенного (арт-тун, пробл. графика...) я в него не вкладывал. Применяю как синоним обширного термина "карикатура". Только шарж здесь стоит припёком.
Не стреляйте в пользователя - он пишет, как умеет!
Аватара пользователя
Dm.BOND.
 
Сообщения: 4069
Зарегистрирован: Вт окт 17, 2006 7:34 pm
Откуда: ДНР, пгт. Малые Ватники

След.

Вернуться в Искусство карикатуры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2