Карикатура без слов и карикатура, использующая текст

[Олег]

[Andrey Feldshteyn]

Гэг находится в подписи.
Я показал,что можно взять однотипные рисунки
(например "босс и подчиненный") и поменять у них подписи друг на друга.
И ничего не изменится!
Поэтому и термин-иллюстрации

ОК, гэг находится в подписи, но без картинки он - беспомощный инвалид, только она определяет
все отношения между сторонами, описывает характеры, окружающую обстановку. Без рисунка гэг -
полуфабрикат, неспособный к жизни.

Мне думается, что иллюстрация - это рисунок, являющийся полезным, но не жизненно
необходимым комментарием к тексту. В карикатуре же со словами оба элемента друг без друга
полноценно существовать не могут.

Тебя смущают стандартные мизансцены, повторяющаяся обстановка и пр., в которых знай только
меняй тексты, и все будет ОК. Но ведь и жизнь современного человека проходит в
стандартных интерьерах: в офисе, за обеденным столом, в спальне, в автомобиле, на берегу водоема...
В пьесе жизни декорации чаще всего одни и те же, только роли меняются.

Потом не так уж все просто с подстановкой текста к конкретной картинке. Если перетасовать
подписи к 3-м приведенным выше рисункам, то мы явно потеряем в ясности вплоть до неузнаваемости.
И все потому, что рисунки были сделаны профессионально, т.е. несут кучу дополнительной информации
помимо "два человека в офисе."

[vladimir Stepanov]

Извини за повтор и разжевывание
Я показал, что если в рисунке со словами гэг заключен в подписи,
а не в рисунке, то можно взять два одинаковых по сюжету,
но разные по исполнению рисунка, поменять подписи-
первому рисунку "приделать" подпись второго, и наоборот,
то ничего не изменится. Следовательно, эти рисунки не
являются карикатурами, а иллюстрациями и не составляют одно целое.

Совершенно согласен с Виктором.
Если взять рисунок Бильжо, на котором стоят друг против друга Петрович1 и Петрович2
и в пузырях их бесконечные диалоги -
Вопрос Андрею:
что изменится в рисунке Бильжо, если мы Петровичей с одного рисунка
поменяем на его Петровичей с другого рисунка????????????????

[Sergei Tunin]

Богорад, ты признаёшь только песни без слов, но бывают и иные.

[Микола]

Как говорится, не бывает музыки классической, рок, поп, джазз, реггей, шансон, шмансон...
А есть музыка хорошая и не очень.

[Виктор Богорад]

...

[Andrey Feldshteyn]

Вопрос Андрею:
что изменится в рисунке Бильжо, если мы Петровичей с одного рисунка поменяем на его Петровичей с другого рисунка????????????????

Скорее всего ничего не изменится, уровень работы останется тем же, если Петровичи друг от друга
сильно не отличаются. Мы уже упоминали здесь карикатуристов, которые вообще не меняют
рисунок от карикатуры к карикатуре, или делают микроскопические изменения. Понятно, что в этом
случае от автора ожидают какой-то экстремально хорошей литературы, мыслей, видения.
Мне кажется, что Бильжо со своим унифицированным человечком до такой литературы не дотягивает,
персонажи его используют унылое просторечье. И как результат - работы выглядят бледновато.

Для примера: вот авторы, кто использует практически одну и ту же заставку в своих работах:
в 60-е это была польская художница Ха-Га


Нынче в Штатах процветает Maкс Kэннон со своим стрипом "Read Meat":


Является ли такое искусство карикатурой? Конечно, потому, что именно так оно воспринимается
миллионами поклонников (Макс синдикатируется и недавно издал шикарный альбом.) Нравится ли
оно мне персонально? Честно скажу, не очень, мне хочется чего-нибудь больше: был воспитан
на другой карикатуре. Но появись в России профессиональные литераторы, специализирующиеся
на карикатуре, наверное был бы терпимее, а может быть и стал любителем такой разновидности
жанра. Я уже писал, что, к сожалению, уровень текстов у нас здорово отстает от качества рисунка...

[Василий Александров]

Виктор, а можно на твоём примере?
Возьмём твой непрошедший цензуру рисунок про М. Баттерфляй Ивановну и рикшу.
Стал бы он хуже, если вместо крупного указателя "Балт. жемчужина" появился бы текст:
а) нейтральный, типа "В "Балтийскую жемчужину", мой китайчонок Ли",
б) остроумный какой-нибудь? Может, про велосипед и монорельс там...
И была бы принципиальная разница?

[Виктор Богорад]

...

[zlatkovsky]

Какая то нудная и затянувшаяся дискуссия...
все же ясно ...и всем...и давно...
Хорошо и то и другое, но только тогда, когда ЭТО хорошо.
Но!
Высший пилотаж - юмор без слов.
А все эти Ха-Га, НьюЙоркеры с заменяемыми словаими...
так... не более, чем вербальный анекдот.
Я уже писал-говорил здесь, что большинство рис. с текстами свободно заменяются просто вербалной историей.
Крайне редко можно всретить рис. со словами, где изображение вносит некий дополн. элемент.
Писал же о демонстрации "Единство" Семпе, где все заказывают различные напитки...
Вот это-класс!
---
Целиком и полностью поддерживаю Богорада.
Но!
Не только рис. без слов имеют право на жизнь...(Повторяюсь снова...)

[Andrey Feldshteyn]

Какая то нудная и затянувшаяся дискуссия...
все же ясно ...и всем...и давно...
Хорошо и то и другое, но только тогда, когда ЭТО хорошо.

Согласен с каждой буквой!

Высший пилотаж - юмор без слов.

Да, в том смысле, что карикатура без слов - это апогей натурального для карикатуриста стремления к
лаконичности, простоте, ясности мысли. Но есть куча гэгов, которые только рисунком не выразить,
ну хоть лопни! Существовать такая карикатура может только с текстом. И потому рассуждать,
где - высший пилотаж, а где - нет, вряд ли уместно - потому как это разные виды спорта!

[zlatkovsky]

Да. это разные виды спорта, но никто, никогда не сравнивал 100 метров и марафон.
Хотя там и там дают одну и ту же медаль.

[Юрий Акопян]

Действительно затянувшаяся дискуссия, так как,
например, весомые и убедительные резоны
Андрея просто игнорируются. И все каждый раз
начинается с нуля.
Это собственно почему рисунок "без слов" лучше?
Потому что у адептов его такое убеждение?
Потому что они называют рисунок "со словами" иллюстрацией? Но это не так, что раз за разом доказывает Андрей.
Но впустую.
Вы рефлексию подменяете убежденностью, а убежденность
не нуждается ни в каких доказательствах, а предъявленными откровенно пренебрегает.
Рисунок Семпе - не исключение, сам Семпе, как таковой,
- правило, которое гласит: рисунок со словами это
замечательно, это великолепно.
В его случае, даже самодостаточная совесная шутка
много потеряет без рисунка, без характерной пластики
его героев, его мира, которые не передашь никаким
пересказом. Слово здесь приобретает неповторимую
интонацию, краски, даже, может быть, тембр.
Это мим, который и говорит, а не только шарики
из-за щеки вынимает.
В конечном счете важна действенность.
Это главное.
Вот самодеятельный плакат, выловленный Миколой
из пучины интернета, который Виктор отверг, как "не плакат".
Но этот, и в самом деле непрофессиональный, артефакт
содержит такую разовую, порожденную живой
спонтанностью, концентрацию, что делает
бессмысленными профессиональные националистические
плакаты и карикатуры, которые ему со всей очевидностью
не способны противопоставить НИЧЕГО
(эстонскую фашистскую свинью? смешно даже говорить).
Профессионал работает и глубже, и изящнее, и эффектнее,
на как и наш безвестный фотошопплакатист, во имя
действенности.
Но разве действенность зависит от выбора поджанра?
Ответ: да, только в том случае, если ты не способен работать в другом поджанре.
Вот и вся проблема.
Она не в том, что "без слов" лучше. Это же очевидно.

[zlatkovsky]

рис. без слов тем и важен, тем и более "высок по рангу", что...
А об этом еще никто не сказал!!! (Удивительно!)
ЧТО:
-позволяет автору бесконечно усовершенствовать технику рисования... приходя - в лучших образцах к вершинам мастерства.
А с другой стороны -любой рис. со словами никогда не станет шедеврами Магритта, Рембрандта...
Смешно вообразить "Возвращение блудного сына" (Тут, кстати, совсем не нужна подпись автора под полотном-и так все понятно)...
...смешно и глупо было бы иметь в картине пузырь со словами "Папа, я вернулся".
А все подписи Магритта-всего лишь дань моде того времни-мол, надо иметь подпись.
(как, впрочем, и меня, и многих...спрашивали: "А где, какая у вас подпись?"
Я, например, никогда для себя не называю картинок своих...А если таковые подписи и есть, то это-не от моего желания, а всего лишь для индексификации.
----
Глупы противопоставления немого мима с шариками и мима говорящего...
Вот в том то и фокус:
Поди только штрихом, цветом, композицией ...и т. д . расскажи ТАК, что зритель ахнет!
В лучших работах Тю, Богорада... (и несть числа им, великим) как раз это есть!
Не РЕБУС, не ЗАГАДКА...
А -ИКОНА.
То есть, абсолютно воплощенная визуально мысль...
Без перевода...без разночтений в тексте...
(Могут быть разночтения только в восприятии зрителем. Но это и хорошо)
---
Разговор идет глухих с немыми.
Есть авторы, которые старадают, думают, мучатся... над воплощением идеи. Каждый раз ломая кисти, подбирая бумагу, мучаясь над неподатливым штрихом (особенно после пьянок, посвященных Богораду....)

А есть авторы и критики... которые не видят разницы между ... ну, хотя бы, между Борном и Бартаком.
(мое мнение-Борн-блестяще, Бартак-так себе)
В технике исполнения...конечно же...
Бартаком я могу восхититься -ИдЕЕЙ, и наскоро забыть, а Борна листы литографий я могу изучать, наслаждаться годами, вечностью...
Именно поэтому, лично у меян, есть повторы сових старых идей...
А как же иначе?
Я расту, взрослею...и моя манера рис. старой идеи уже меня не устраивает.
Я становлюсь тоньше, обостренне чувствую мельчайшие изменения...тоньше становится мой штрих...
(Нет сейчас на тАКУЮ глупую говорильню времени, а то бы показал, как меняется один и тот же рис.(идея) со временем...)
Но!
Кому такой показ нужен?!
По большому счету-мне и Богораду....только.

[Юрий Акопян]

Разговор идет глухих с немыми.

Еще бы, когда в качестве аргументов Рембрандт используется. Остается мне Шекспиром и Эсхилом козырять.
О чем мы тут говорим?
Я думал, что о карикатуре и юмористическом рисунке.
Оказывается о высоком и вечном.
Но юмор в заоблачных высотах не жилец, ему кислорода не хватит.