Карикатура без слов и карикатура, использующая текст

**zlatkovsky** » Ср май 09, 2007 1:26 pm

глупо противопотставлять "вечное" и "юмор".
Юмор обладает такой же возможностью, как и "серьезное" искусство войти в вечность.
Это беда социума, что юмор не рассматривается серьезныи искусством.
Тот же Магритт, и его современные последователи Михаел Сова, Гюрбюш Экчиоглы...и иже с ними...
-яркие представители ВЫСОКО искусства в карикатуре.
---
А мы-что? О газетных почеркушках? Токмо и всего?

**Andrey Feldshteyn** » Вс май 13, 2007 12:45 pm

zlatkovsky писал(а):рис. без слов тем и важен, тем и более "высок по рангу", что...-позволяет автору
бесконечно усовершенствовать технику рисования... приходя - в лучших образцах к вершинам мастерства...
Поди только штрихом, цветом, композицией ...и т. д . расскажи ТАК, что зритель ахнет!...
Я становлюсь тоньше, обостренне чувствую мельчайшие изменения...тоньше становится мой штрих...

А какое это несравнимое ни с чем наслаждение наделить своего персонажа голосом,
двумя-тремя словами раскрыть его характер, его прошлое, передать нюансы отношения с окружающим миром...
Можно бесконечно совершенствоваться в том, чтобы точно, до гениальности, передать
только твоему герою присущие интонации, выразить словами музыку и боль его души, ритмы подсознания...
Редкое умение связать в единое и образ и слово, вдохнуть жизнь в подобное симбиотическое существо -
это искусство, в котором можно упражняться беспредельно...

У каждого художника свое дао, по соседним горным тропинкам бредут пилигримы,
перебирая камушки самой разнообразной формы...

Безусловно, что рисунок является жанроопределяющим в карикатуре.
Без картинок карикатур не бывает, а без текста - сколько угодно. Но означает ли это,
что немые рисунки лучше своих разговорчивых собратьев???

Мне кажется, что особый пиетет к картинкам без слов возник в "революционные" 60-е, 70-е,
когда именно такая карикатура была носителем нового юмора, именно она была на передовом фронте
сражений с замшелой социальной сатирой "крокодильского" толка. Но времена несколько изменились,
все больше гэг-карикатур используют тексты, органически связанные с рисунком.

Виктор Богорад писал(а):В случаях с NYкером, гэг находится в тексте, поэтому поменяв одну картинку на другую
(с таким же сюжетом) -
тоже ничего не меняется.

Виктор пытается нас здесь убедить, что карикатура без слов - это бесконечные ряды одинаковых
картинок с разницей только в подписи. А как насчет вот этих, уже приводившихся, бессловесных карикатур:

Здесь разница только в небольшом знаке, формально делающим эти картинки разными карикатурами...

А вот другой пример:

Почти уверен, что авторы не видели работ друг друга...
По-моему очевидно, что карикатура без слов также уязвима в смысле претензий к одинаковости
графических ходов, повторяемости композиций и ситуаций...

**Микола** » Вс май 13, 2007 1:06 pm

Я бы сравнил карикатуры без слов с рок-н-роллом. У рок-н-ролла была своя золотая эпоха. Она прошла. Но своим огнем она согревает до сих пор.
Сейчас новые времена. Множество музыкальных форм. Рок-н-ролл среди них занимает достойную нишу.

**Виктор Богорад** » Вс май 13, 2007 3:55 pm

**Юрий Акопян** » Пн май 14, 2007 8:11 am

Есть слова, нет слов - пустой разговор. Карикатура, юмористический рисунок - жанр принципиально
литературный, он опирается на слово, им вдохновляется и строится по словесной модели.
Когда нет вербальной формулы, от которой "танцует" рисунок, то он сам эту формулу генерирует,
например, рисунок Богорада - ученые манифестирующие с портретом Эйнштейна.
Здесь формула, крылатое слово, рожденное рисунком примерно такое: "Ребята, сделаем им
Энштейна!", или "Покажем им Э...", или "Ну что, съели Э..."
Пантомима, цирк - искусство необычайно выразительное, эффектное, но в то же время ограниченное
в смысле передачи нюансов, конкретного, внутреннего, передачи временных аспектов,
переклички понятий итд. Поэтому существует драматический театр, литература, поэтому
звуковое кино вытеснило немое.
Слово в карикатуре - продолжение изображения, а изображение - суть претворенное слово.
Карикатура, как и кино, искусство синтетическое.
Лишней в карикатуре бывает чрезмерная изобразительность. Она "душит" юмор.
"Рембрандт" в карикатуре - это могильщик ее. Разве не очевидно?
Хочешь творить "высокое" искусство?
Твори. Только не называй это карикатурой и не толкуй о юморе.
Виктор перестань повторять слово "иллюстрация", а просто подумай и попытайся объяснить что иллюстрирует
рисунок со словами, а еще лучше покажи на примере.
Чтобы разговор был плодотворным, на всякий случай посмотри в словаре что значит слово
иллюстрация. А то ты его толкуешь вкривь и вкось, как тебе заблагорассудится.
Предвижу для тебя трудности, ибо тебе придется показать, что иллюстрирует
изображение в реплике, которую произносит один из персонажей данного рисунка? Ты только
вдумайся в вопрос и у тебя голова закружится. Гарантирую. Итак, ты разделяешь реплику и
рисунок, и реплику у тебя иллюстрирует рисунок. Отсюда еще раз тот же вопрос: что иллюстрирует
в реплике рисунок. Покажи на примере. И закончим, наконец, эту никчемную полемику.

**Виктор Богорад** » Пн май 14, 2007 8:43 am

**Dm.BOND.** » Пн май 14, 2007 9:08 am

zlatkovsky писал(а):Какая то нудная и затянувшаяся дискуссия...
все же ясно ...и всем...и давно...

Юрий Акопян писал(а):... И закончим, наконец, эту никчемную полемику.

Ну, зачем же заканчивать? Почему никчёмную? Та заинтересованность и
большое количество написанной информации, мнений, мыслей и взглядов на эту тему только
доказывает, что не всем всё ясно и есть смысл об этом разговаривать. Если не для того,
чтобы переубедить аппонента, то хотя бы, чтобы узнать точку зрения других об этом, сформулировать
при обсуждении. Я уже говорил, что не ожидал такого разброда по этому поводу в стане картунистов,
такого кардинального различия во мнениях. Некоторые строчки позволили мне обратить внимание
на некоторые аспекты в этом вопросе, которые я раньше не замечал, на некоторые вещи взглянуть по другому,
отметить для себя моменты, которые здесь даже не обсуждались. Так что я нашёл некоторую
пользительность в этом обсуждении, может потому, что я изначально не ожидал услышать
единый и правильный ответ на этот скользкий вопрос. :wink:

**Andrey Feldshteyn** » Пн май 14, 2007 12:52 pm

Виктор Богорад писал(а):А главное- изображение ничего не иллюстрирует в реплике! Вопрос-что иллюстрируют
декорации в диалогах действующих лиц?

Вначале отвечу на вопрос. В картинках из твоих ссылок (стр. 2 данного поста) "декорация"
определяет характеры действующих лиц, их взаимный статус, место действия. Она может усилить,
а может полностью лишить текст смысла. Ну вот я поменял тексты у пары упомянутых картинок...
Результат - они перестают быть понятны, т.к. эмоции персонажей, их статус - неадекватны диалогу.

Просто думайте обо мне, как об еще одном бухгалтере, мистер Бекмайер.
Например, как о бухгалтере - с бумагорезательной машинкой.

Классно! "Люди Дыма" вместо просто "курильщиков"

Кроме описанных выше функций хороший рисунок, сделанный мастером-карикатуристом,
"включает" зрителя в условную вселенную автора, "подготавливает" его к тому, что сейчас
случится нечто сверхестественное...
Златковский предлагал описывать такое качество коэффециентом оригинальности графики
(см. выше этот же пост.) Подобными оригинальными художниками являются и Манкоф,
и БЕК (Каплан) - авторы этих двух рисунков.

Конечно бывают карикатуры со скучными, одинаковыми рисунками, отличающимися друг от друга
только подписями. Но в таком случае мы имеем дело просто с плохой карикатурой. Зачем нам ее здесь обсуждать?

Я собственно не очень цепляюсь к слову "иллюстрация", пусть так, но если иллюстрация сливается
в единое с текстом, и он без нее жить не может, и она без него - плодом таких отношений станет
карикатура со словами.

Итак: если текст абсолютно самодостаточен, и картинку можно смело удалить - мы имеем дело
с иллюстрированным анекдотом.

Если текст можно удалить, а картинка все равно работает - у нас получается карикатура без слов,
или просто интересная графика...

Но если устранение любого из компонентов искажает замысел автора, разрушает гэг - значит художник
создал полноценную карикатуру со словами... :roll:

**Виктор Богорад** » Пн май 14, 2007 1:22 pm

**Andrey Feldshteyn** » Пн май 14, 2007 1:36 pm

Виктор Богорад писал(а):Андрей, ты забыл перенести надпись на двери.

Извиняюсь, надпись здесь - часть "декорации." Мы договорились переносить только тексты...

Виктор Богорад писал(а):Проделай мысленный эксперимент.
Кто-то придумал сногшибательную
реприку для картины "Возвращение блудного сына"
Будет ли картина в этом случае карикатурой?

Такое произведение будет выглядеть слабой, любительской карикатурой, каких тонны на интернете.
Чтобы оно стало полноценной карикатурой, полотно д.б. перерисовано в соответствующем стиле...
Здесь уже говорилось об этом.

**Виктор Богорад** » Пн май 14, 2007 1:58 pm

**Andrey Feldshteyn** » Пн май 14, 2007 2:27 pm

Рембрандт уже и так у всех в голове сидит. Если во фразе будет хоть какая-то отсылка, то и репродукция не нужна. Гениальная фраза так и останется гениальной фразой.

Потом, что это за фраза: это гэг, афоризм, лозунг, мысль???
В случае сочетания репродукции и классного гэга мы и получим любительскую карикатуру. Если у нас куча разнообразных гэгов, и все про Блудного Сына, у нас будет ряд карикатур с неменяющейся картинкой. Мы о таких уже писали. Первые три гэга будет еще интересно читать, а потом... Монотонность изобразительного ряда меня так лично усыпит.

Я не очень понимаю цель твоего эксперимента... :cry:

**Vladimir Kamaev** » Пн май 14, 2007 2:35 pm

Рисовал как-то картинку для рекламы японских защитных очков (рисунок на кружку)

**Виктор Богорад** » Пн май 14, 2007 2:41 pm

**Andrey Feldshteyn** » Пн май 14, 2007 2:47 pm

Виктор Богорад писал(а):Так и меня монотонность изобразительного ряда (начальник-подчиненный, согласно вышеприведенных ссылок) усыпляет.

Потому как мы имеем дело с ПЛОХОЙ карикатурой.

Зато отличный рисунок Камаева сразу взбодрит - давно не видел такого классно нарисованного порно (см. выше). И никакие фразы не нужны...

(Владимир, не обижайтесь, должен же я как-то оживить затянувшуюся дискуссию.)

Карикатура без слов и карикатура, использующая текст

По поводу блудного сына

Кто сейчас на конференции