Silvio Vela - Златковский

Совпадение и заимствование идей, композиции, элементов рисунка. Случаи откровенного плагиата. Обсуждение "неписанных правил" в этом вопросе.

Модераторы: Administrator, Andrey Feldshteyn, Василий Александров

Silvio Vela - Златковский

Сообщение vladimir Stepanov » Чт мар 22, 2007 12:50 am

По просьбе Администрарора, по просьбе Златковского выкладываю эти рисунки. Я не утверждаю, кто у кого заимствовал, мягко говоря, я помещаю рисунки, вызывающие у меня вопрос.

Михаил, мне нравятся твои рисунки, могу сказать, даже очень нравятся. Я никогда не ставил и не ставлю под сомнение твой талант. Но и на солнце есть пятна. Или нет?

Изображение

М. Златковский, год создания точно не знаю, но свежий.



Silvio Vela, Columbia, 1986г. Хоть это и написано на рисунке, но сознательно пишу еще раз имя, фамилию, год специально для тех, кто плохо видит. Посмотрите, на рисунке даже указано, что эта работа получила второй приз в Боготе в 1986. Да и графика Silvio без бинокля видно, что профессионал:

Изображение


А это рисунок Олега Эстиса, который был опубликован в 1988 году:

Изображение


а это рисенок Liu Min Hao, 2000 года

Изображение

Продолжить?
Аватара пользователя
vladimir Stepanov
 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 3:15 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение zlatkovsky » Чт мар 22, 2007 5:23 am

Я точно помню год создания моей рощи деревьев--это 1993.
То есть, позже, чем приведенные примеры.
Но эта датировка ничего не значит (во всяком случае-для меня) -сама тема "Кроны деревьев как континенты" из тем "первого поярдка", т.е. почти лежащая на поверхности.
И лучшее дказательство тому--само количество таких тем у других авторов, приевденное здесь. И, кстати, еще предполагаемое далее для показа.
Кстати еще--моя "роща" пару раз тоже брала призы.
---
Использця метод подстановки "крона как континенты", "крона как дым", "Крона как подушки", "Крона как куча дерьма", "Крона как куча металлолома", "крона как облака", "Крона как куча кирпичей",,,
каждый может продолжить...
... можно многое "ззастолбить" .(Мне , например, лень делать рис. по предложенным подстановкам. Ну, сейчас, лень, а потом м.б и буду делать)
---
Но...важно еще и тех. воплощение.
Так из приведенных примеров мне больше нравится мое прочтение.
(Хотя более качественное тех. воплощение не позволяет автору СОЗНАТЕЛЬНО использовать-"красть" тему у других авторов).
---
Тезис о том, что у Зл. есть темы, похожие (или полностью повторяющие) темы других авторов--принимаю и не оспариваю.
Я-всего лишь обычный человек.
Но тезис--"Зл-вор" (или-более мягкие определения) -не принимаю.
---
Надо всегда помнить основное положение, которое было высказано в самом начале дискуссии:
"Степень заимствования определяется только статистикой".
Была даже предложена формула т.н. Плагиата.
---
П.С.
И еще---у колумбийца -неверное решение темы-континенты у него - пустое пространство. Что в принципе неверно. Надо было наоборот. тут он не додумал.
всем привет!
Аватара пользователя
zlatkovsky
 
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: Чт июл 06, 2006 2:59 am
Откуда: russia

Сообщение vladimir Stepanov » Чт мар 22, 2007 6:21 am

zlatkovsky писал(а):Я точно помню год создания моей рощи деревьев--это 1993. То есть, позже, чем приведенные примеры.


Михаил, ты демонстрируешь чистой воды Благородство.
Это качество я ставлю выше всех других человеческих качеств!
Но было бы очень разумно и еще более благородно, если бы рубрику "Плагиат" начали с тебя.
С этой ли, или с другой картинки признанного
мэтра в карикатуре, одного из самых известных
художников на этом поприще, барона с 12 века и тд и тп.
И вот тогда, с позиций проявленного благородства (публикация невольного повтора), ты мог бы говорить, что хотел, ставить кого хотел, и как хотел.
А сейчас это выглядит не очень... Но...
Я снимаю шляпу - благородство оно и есть благородство,
в Москве ли, в Африке ли.
А все остальное пыль...
Аватара пользователя
vladimir Stepanov
 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 3:15 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение vladimir Stepanov » Чт мар 22, 2007 7:57 am

zlatkovsky писал(а):Использця метод подстановки "крона как континенты", "крона как дым", "Крона как подушки", "Крона как куча дерьма", "Крона как куча металлолома", "крона как облака", "Крона как куча кирпичей",,,
каждый может продолжить...
... можно многое "ззастолбить" .(Мне , например, лень делать рис. по предложенным подстановкам. Ну, сейчас, лень, а потом м.б и буду делать)




Миша, ты немного лукавишь.
Позволю напомнить тебе, что по этой схеме
ты уже давно пошел.
Помнишь свой рисунок с нищим,
который распахивает свой дырявый плащ с дырами в виде континентов?
А говоришь, что лень это делать...
Но это так просто, к слову...
Могу привести аналоги этого хода,
но это же ведь не важно уже?
Аватара пользователя
vladimir Stepanov
 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 3:15 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение Юрий Акопян » Чт мар 22, 2007 11:07 am

vladimir Stepanov
Чт Мар 22, 2007 1:21 pm
--------------------------------------------------------------------------------

Но было бы очень разумно и еще более благородно, если бы рубрику "Плагиат" начали с тебя.


Очень смелое заявление! Язык мой, враг мой... Как на одном твоем рисунке в каком-то каталоге, где человек круговым движением своего (острого!) языка перезает себе шею. Кстати, у этого рисунка есть прототип, давняя работа Марека Гёбеля, где человек своим языком выбривает свою щеку. В таком варианте, кажется, двое предприимчивых внаглую стырили этот рисунок у Гёбеля.
Да, так, о чем я то бишь...
А! У меня была большая коллекция карикатур, которую я потерял. Даже и не буду предполагать сколько их было (тщательно отбранных) - очень много. Сгруппирована она была по авторскому принципу, но были и тематические подборки, например, на тему "неожиданность из-за угла" было более тысячи картинок.
Если бы коллекция была сейчас у меня и я бы вдруг "завелся" на тебя, то почти уверен, что от моих изысканий ты лишился бы дара речи. Я знаю, что я говорю; ты не представляешь как много на самом деле всякого рода повторений, явных и неявных сходств существует в мире карикатуры. Я даже иногда составлял целые цепочки таких "зависимостей", плавно перетекающих од одной теме к другой. Но со временем я потерял к этой проблеме всякий интерес. Ну не так уж это и важно, если художник нравится, и совсем безразлично, когда он посредственный.

Всякий плагиат (по определению) - повторение, но далеко не всякое повторение плагиат.
Повторение может быт знаком посредственности, вторичности, несамостоятельности, забывчивости, случая (бога изобретателя), просто легкой добычи от того, что под ногами идея валяется... А может быть даже и так - какой-то козёл и плохо нарисовал и посредственно придумал, но меня, Мастера, эта муть натолкнула на совершенно замечательный поворот его идеи, и что тогда? Надо идти у богомаза выкупать болванку, им придуманную заготовку?.. Ладно, перебьется... Но будь осторожен, ведь узнает, будет потом на всех углах!...
В общем, здесь много поворотов...

Как различить плагиат (воровство) и повторение (не воровство). Мне кажется что систематичность, многократность случаев. Все остальное недоказуемо.
Не видел, говорю я, и что?.. ведь презумпция невиновности не отменена?

Вторичность - преступление?
Художник "Ъ" Андрей Шеллюто взял у Стасиса Эйдрюгавичюса стиль, манеру, краски, принцип композиции, принцип мысленных ходов. Но ходы у него все-же свои, все остальное он использует не рабски, но творчески. Мне он нравится. Хотя первородство, конечно, за С.Э.

Леонид Тишков на него напал, что-то вроде того, как это делается здесь. Шеллюто парировал указанием на прототип Тишковских ног, датированный концом 60-х гг.

Ну что, так и будем склочничать?
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение ales » Чт мар 22, 2007 11:46 am

Юрий Акопян писал(а):Художник "Ъ" Андрей Шеллюто взял у Стасиса Эйдрюгавичюса стиль, манеру, краски, принцип композиции, принцип мысленных ходов. Но ходы у него все-же свои, все остальное он использует не рабски, но творчески. Мне он нравится. Хотя первородство, конечно, за С.Э.


Андрей Шелютто:
...
У самого Стасиса как-то спросили, как бы он отнесся к «прецеденту» (если бы возникло нечто похожее). Он сказал: «Везде должны быть свои учителя». Я тоже так считаю. Есть такие вещи, которые должны развиваться, подхватываться. И самое главное, попадать в газеты, журналы, на телевидение. Я не делаю из этого большого искусства, но то, что картинки увидят 50 000 народа, мне кажется важным. Просто Эйдригявичюс не может рисовать рисунки во «Власти», а я могу...


http://kak.ru/magazine/20/a416/
Аватара пользователя
ales
 
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 10:42 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий Акопян » Чт мар 22, 2007 12:14 pm

Я до клубной публикации не видел рисунка Владимира Степанова со змеями. Да у Топора - это открытие, парализующий удар сознанию. Ну и что, что у Степанова реплика по мотивам этой знаменитой работы. Зато какая замечательная, страшная и изящная!
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Василий Александров » Чт мар 22, 2007 1:56 pm

Юрий! Постарайтесь, пожалуйста, помещать сообщения в соответствующую тему.
Аватара пользователя
Василий Александров
Moderator
 
Сообщения: 12759
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 4:16 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий Акопян » Чт мар 22, 2007 4:31 pm

Василий Александров
Чт Мар 22, 2007 8:56 pm

--------------------------------------------------------------------------------

Юрий! Постарайтесь, пожалуйста, помещать сообщения в соответствующую тему.


Тоесть.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12725
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Сообщение Administrator » Чт мар 22, 2007 4:42 pm

Василий имел в виду, что уже существует форум, где обсуждались эти работы:

viewtopic.php?t=1012
Administrator
Аватара пользователя
Administrator
Site Admin
 
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 1:53 am
Откуда: Планета Криптон

Сообщение vladimir Stepanov » Пт мар 23, 2007 3:11 am

Юрий Акопян писал(а):Я до клубной публикации не видел рисунка Владимира Степанова со змеями. Да у Топора - это открытие, парализующий удар сознанию. Ну и что, что у Степанова реплика по мотивам этой знаменитой работы. Зато какая замечательная, страшная и изящная!


Спасибо, Юрий. Должен Вам признаться, что
если бы десять дней назад, когда я знакомился
с форумом, увидел эти слова под моим рисунком,
обвиненным в плагиате, ражу (ударение на букве а)
сейчас у меня значительно
бы поубавилось. Мы не знакомы с вами лично,
жаль. Чтобы Вам более понятен был тип моего
тяжелого характера, скажу словами Высоцкого,
если не ошибаюсь: "Я гуманист, но свистом
отвечающий на свист, и на удар ударом!"
Чтобы исключить неправильное толкование, добавлю,
что в списке самых ценных качеств человека
милосердие ставлю на второе место после благородства!
Аватара пользователя
vladimir Stepanov
 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 3:15 am
Откуда: Новосибирск


Вернуться в Совпадения и повторы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0