Юйка -Богорад

**vladimir Stepanov** » Вс мар 18, 2007 11:10 am

Юйка - 1990 г.

Богорад -1995 г. "Нюанс"

**Виктор Богорад** » Вс мар 18, 2007 12:25 pm

Работа Богорада датирована 1987, книга "Такие дела" :twisted:

**Andrey Feldshteyn** » Вс мар 18, 2007 8:20 pm

Выставленная ниже картинка не является буквальным повторением гэга, реализованного в противостоящих карикатурах. Тем не менее пара "бюстгальтер - некое приспособление для глаз" в ней присутствует. Возможно, поздняя работа с глазной повязкой явилась генезисом этого рисунка (Сборник Идея Фикс, Тупик-84)?

**Юрий Акопян** » Вс мар 18, 2007 9:06 pm

У Богорада пара романтичная, дама - амазонка, отсутствует правая грудь, мешающая при стрельбе из лука. Муж, соответственно, надо полагать, - пират.

**vladimir Stepanov** » Пн мар 19, 2007 1:23 am

Andrey Feldshteyn писал(а):Выставленная ниже картинка не является буквальным повторением гэга, реализованного в противостоящих карикатурах. Тем не менее пара "бюстгальтер - некое приспособление для глаз" в ней присутствует. Возможно, поздняя работа с глазной повязкой явилась генезисом этого рисунка (Сборник Идея Фикс, Тупик-84)?

Юйка, год тот же:

Мне кажется, что этот самый пресловутый генезис наиболее отчетливо наблюдается с рисунка Юйки, если уж говорить о генезисе...

**vladimir Stepanov** » Пн мар 19, 2007 2:46 am

Виктор Богорад писал(а):Работа Богорада датирована 1987, книга "Такие дела"

Работа Юйки датирована 1990 годом в маленьком сборнике его карикатур, который есть у меня. Этот сборник издан большим тиражом в типографии, то есть он был в свое время доступен массовому зрителю как в Польше, так и в СССР. Сама же картинка могла быть обубликована гораздо раньше, допустим в 1977 в тех же "Шпильках", которые распространялись от Чукотки до Калининграда. Вопрос: каков тираж книги "Такие дела"?

**Виктор Богорад** » Пн мар 19, 2007 5:24 am

Володя, тираж книги "Такие дела" самиздат-10 экз.
Работа после 1987 неоднократно публиковалась до 1990г
Если говорить о плагиате, то о невольном, со стороны Юйки.
На твоем бы месте я просто бы извинился. Не хочешь-приведи
номер Шпилек,где эта работа опубликована.
Все же есть презумпция невиновности и нормы порядочности.
На этом считаю дискуссию исчерпаной.

**Юрий Акопян** » Пн мар 19, 2007 7:43 am

Юйку не публиковали в "Шпильках", он был автором "Карузелы", которая у нас не пользовалась популярностью и ее мало кто читал. Я, например, как-то по глупости выписал.

Тон какой-то нехороший.
Не следует торопиться с выводами, для начала есть термин "повтор", если не обнаруживается ничего дополнительного, то записываем "невольный повтор".
Чего собственно добивается Владимир?
Он хочет сказать, что Богорад пасется в чужих огородах? Да кто в такое поверит.

**vladimir Stepanov** » Пн мар 19, 2007 9:12 am

Юрий Акопян писал(а):Юйку не публиковали в "Шпильках", он был автором "Карузелы", которая у нас не пользовалась популярностью и ее мало кто читал. Я, например, как-то по глупости выписал.

Тон какой-то нехороший.
Не следует торопиться с выводами, для начала есть термин "повтор", если не обнаруживается ничего дополнительного, то записываем "невольный повтор".
Чего собственно добивается Владимир?
Он хочет сказать, что Богорад пасется в чужих огородах? Да кто в такое поверит.

Юра, я сказал Виктору, а сейчас хочу сказать тебе, что никого в плагиате я не обвинял. Может найдешь эти строчки?
Богорад - карикатурист от бога, никто с этим и не спорит. Мне нравятся его рисунки, его незаурядный ум, интеллект, знания. Но мне невдомек, на что он обижается? Повторов вокруг пруд-пруди. Но когда повторяет Юйка - это плагиат, когда повторят Виктор - это разумеется повтор! Или я не имею права не смотреть ему в рот завороженно? Поднялась какая-то буря в стакане. Объясни мне популярно, поставь меня на место, укажи мне мой шесток - что мне позволительно, а что нет. А может быть следует обнародовать списки, кого можно трогать, кого можно журить, кому грозить только пальчиком, а кто выше всяческих подозрений - святой от карикатуры, или король, или королек, пахан, бригадир...
Здесь, во глубине сибирских руд, у черта на куличках, так все не ясно и не понятно. Сдается мне, что я нечаянно как неловкий танцор давлю окружающим ноги. А чтобы не давить их дальше (не корысти для, а по собственному скудоумию) напиши мне, могу ли дальше я выкладывать на страницах этого форума свои сомнения? Заранее благодарен!

**Юрий Акопян** » Пн мар 19, 2007 9:49 am

Тема плагиата по определению скользкая и кляузная.
Я уже здесь писал о том, что плагиат как явление носит систематический характер. То есть регулярность случаев и есть подтверждение и непротиворечивое доказательство плагиата как такового.
Остальное всегда гадательно и гадательность эта оскорбительна.
Так что проблема по сути своей сложна и противоречива.
Я, например, вопреки Златковскому, не считаю Игоря Смирнова плагиатором. Я думаю, что это не очень самостоятельный художник и творчество его в целом вторично. То что он вдохновляется в основном работами Златковского, то это по сути своеобразное признание таланта Зл. образцовым. И то, ведь не Юйкой же, или Борисом Ефимовым, он вдохновляется.

С другой стороны, систематична и оригинальность. У Богорада большой массив рисунков о птичках. Это как бы некий эпос. И разрабатывая его Виктор стремился к полноте этой саги, стремился раскрыть тему во всех ее аспектах. Такая систематичность приводит автора подчас к самостоятельному открытию уже открытого. Он не копается в журналах и каталогах, а работает и открывает. Но и вновь открытое у него носит неизгладимую печать авторского своеобразия и читается как часть целого.

Я хочу сказать, что если ты начнешь планомерно разрабатывать тему черепах, можно априори сказать, что у тебя будут повторы, потому что черепах уже многие рисовали.
Есть чешский кар. Петр Юржена, который из года в год, в неделю по нескольку работ, рисовал подметальщиков. У него их наверное тысячи и безусловно среди них есть повторы.

В общем, я призываю к деликатности и осторожности всех, кто участвует в этой увлекательной игре поиска повторов.

**ales** » Пн мар 19, 2007 10:20 am

Досадно, когда два больших мастера цепляются за шероховатости друг-друга. Тогда как есть масса других проблем, достойных обсуждения...

**Andrey Feldshteyn** » Пн мар 19, 2007 12:31 pm

Работа Юйки датирована 1990 годом в маленьком сборнике его карикатур, который есть у меня... Сама же картинка могла быть обубликована гораздо раньше, допустим в 1977 в тех же "Шпильках"

Володя, мне кажется для намеков о заимствовании идеи должны быть более серьезные основания, чем допущения о возможных публикациях. Юйка - довольно бесцветный художник, очевидно потому его в Шпильках и не печатали. Во всяком случае я его там не помню. Налицо же факты - Ваш сборник 90-го года, и стоящая у меня на полке Витина книжка 84-го.

Я попросил бы господ художников воздерживаться от опрометчивых заявлений, обидных для собратьев по кисти и перу.

Ход вообще говоря - на поверхности, пару "грудь - глаза" сюрреалисты эксплуатировали без устали. И у Дали, и у Магрита встречаем изображение женского тела как человеческого лица, где роль глаз играют сами понимаете что. А уж что позволено сюрреалистам - то карикатуристам сам Бог велел!

**Andrey Feldshteyn** » Сб июл 14, 2007 12:44 am

Ну вот, по-моему нашел еще более древний образчик:

Работа филиппинца Нормана Исаака (Norman B. Isaac). Датирую ее примерно 1980-м, хотя клясться
на Коране (а также Весте и Махабхарате) не стану. Не помню, из какого каталога она у меня.

**Dm.BOND.** » Сб июл 14, 2007 2:54 am

ales писал(а):Досадно, когда два больших мастера цепляются за шероховатости друг-друга. Тогда как есть масса других проблем, достойных обсуждения...

Например?... :wink:

**Dm.BOND.** » Сб июл 14, 2007 3:02 am

Про "повязка-глаз-грудь" есть у какого-то нашего "единомышленника по поиску повторов" здесь: http://www.cartoon-twins.ru/4x/7x_001.htm
Но даты из уже знакомого явно не соответствуют.

Про "очки-грудь" можно посмотреть там же в "Девятерниках": http://www.cartoon-twins.ru/4x/9x_001.htm

Юйка -Богорад

Юйка -Богорад

Кто сейчас на конференции