Слова, гэг и карикатура II сорта

**Василий Александров** » Чт фев 18, 2010 4:22 pm

Алес! Я и здесь, кажется, догадываюсь, кого ты имеешь в виду

Но закончим, как обычно, ближним по форуму?

**Andrey Feldshteyn** » Чт фев 18, 2010 10:05 pm

Виктор Богорад писал(а):Саша, как я понял, хотел сказать, что когда художник не может перевести придуманную шутку
(словесный гэг) в "визуальный текст", он вынужден прибегать к помощи слов,к подписи.
...
Проблема карикатур со словами и карикатур без слов заключается в личных пределах каждого
карикатуриста, среднего или маэстро, в ограничениях, в пределах его визуального мышления.

Сказанное позволяет подумать, что самоцелью любого карикатуриста должно быть создание карикатуры без слов.
А на мой взгляд главное - реакция зрителя, доходчивость картинки, ее убойная сила в смехотоннах.
Если работа без подписи получается лаконичнее, смешнее, глубже - так и слава Богу! Если же автор сочтет,
что текст превратит карикатуру в совершенный нокаут, для него естественно будет выбрать подобную форму.
Такие большие мастера как Аддамс или Гросс запросто переключались с одного типа
карикатуры на другой, руководствуясь прежде своим вкусом и пониманием природы смешного.

Плохо конечно, когда "художник не может перевести придуманную шутку (словесный гэг) в "визуальный текст"",
но не менее плохо, когда он не может придумать изящной, емкой и острой подписи. Наверное потому
хороших картинок с текстом также мало, как и отличных рисунков без слов.

Я очень согласен с мыслью Сергея о приливах и отливах моды, вкусов и пристрастий в нашем жанре.
Уже сейчас мы стали свидетелями появления компьютерной, интернетовской, анимированной карикатуры.
А вот голографической пока не возникло. Странно, казалось бы технология существовала еще 40 лет назад...

**Виктор Богорад** » Чт фев 18, 2010 10:55 pm

А на мой взгляд главное - реакция зрителя, доходчивость картинки, ее убойная сила в смехотоннах.

Такие большие мастера как Аддамс или Гросс запросто переключались с одного типа
карикатуры на другой, руководствуясь прежде своим вкусом и пониманием природы смешного.

Можно поверить на слово, можно открыть альбом Аддамса и взять
первые попавшиеся картинки (со словами и без)

Почувствуйте разницу. Английский не знаю, перевёл с помощью компьютера.
"Там нет причин для паники , миссис Менсон. Но, честно говоря, есть определенные показатели, которые нельзя игнорировать"
Смехотонны в убойной подписи. :shock:

**Andrey Feldshteyn** » Чт фев 18, 2010 11:59 pm

Виктор Богорад писал(а):Смехотонны в убойной подписи.

А также в жутковатой картинке, которая собственно и производит выстрел после прочтения подписи.

Но даже если бы рисунок ничего бы не добавлял к тексту кроме времени и места. Не важно. Лишь бы
сработало.

Препарирование карикатуры с подписью, разделение ее на две составляющие ничего не дает
кроме смерти объекта. Да и сами эти составляющие не становятся жизнеспособными.

**Sergei Tunin** » Пт фев 19, 2010 1:36 am

Чтобы упростить мысль, скажу коротко: не согласен, что карикатура
без слов лучше, чем со словами. Понятие лучше и хуже находится
только внутри этих категорий, но не между самими категориями.
То же самое нельзя сказать, что живопись
лучше, чем литература. Вот Боря говорит, что ему больше нравятся
рисунки без слов, на что имеет полное право. Но я против возникшего
желания создать из этого вредную теорию, которая, как и все такие
теории, уже быстро нашла своих приверженцев...

**Александр Матис** » Пт фев 19, 2010 2:08 am

Andrey Feldshteyn писал(а): Уже сейчас мы стали свидетелями появления компьютерной, интернетовской, анимированной карикатуры.
А вот голографической пока не возникло. Странно, казалось бы технология существовала еще 40 лет назад...

И вряд ли возникнет...
Голография - это вид фотографии (стереоэффект созданный в толстом слое эмульсии при спец. освещении).
Большое будущее голографии пророчили за ее способность хранения информации в малом объеме... Цифровой способ помножил это на ноль.

**Юрий Акопян** » Пт фев 19, 2010 4:55 am

Не проблемы, но аспекты вопроса "слово + образ":

1. языковой барьер. Борис, думаю, плохо знаком с классикой рисунка со словами именно по этой причине (и не только он);

2. прагматика контестов, где за редчайшими исключениями карикатура со словами невозможна. К сожалению слишком велика зависимость многих карикатуристов от этих мероприятий;

3. умение. У нас умеющих работать со словом вообще кот наплакал: Дубов, Бильжо и ... и ... (?)

**Борис Эренбург** » Пт фев 19, 2010 6:14 am

Юрий Акопян писал(а):Не проблемы, но аспекты вопроса "слово + образ":
1. языковой барьер. Борис, думаю, плохо знаком с классикой рисунка со словами именно по этой причине (и не только он);
2. прагматика контестов, где за редчайшими исключениями карикатура со словами невозможна. К сожалению слишком велика зависимость многих карикатуристов от этих мероприятий;
3. умение. У нас умеющих работать со словом вообще кот наплакал: Дубов, Бильжо и ... и ... (?)

С такими утверждениями трудно спорить.
Остается предположить, что Юрин "языковой барьер" гораздо ниже моего. Готов согласиться. Правда, я живу в стране, где 90% - карикатура без слов, вышедшая из тех же классических лесов, которые вдоль и поперек исходил Юра.
Да, просто личное пристрастие - прав Сергей. "Вредные теории" - ну что ж, вроде Богорада трудно обвинить в "апологетстве"... А кто еще кроме нас двоих в этой ветке?

Богорад писал(а):Мастерство карикатуриста определяется не эстетическим субъективизмом критиков (я считаю Мрожека отличным художником, а кто-то нет), а стилем мышления, системой придумывания гэгов, отбором гэгов, точностью, уникальностью и определенностью визуального мышления, то что мы подчас называем, говоря о мастерах- "создал свой мир"

Эренбург писал(а):Изобразительных средств и эффектов становится больше, а гэга - меньше, или он просто заимствуется...

**Виктор Богорад** » Пт фев 19, 2010 6:27 am

Вредных теорий не бывает, есть теории, которые нам не нравятся

Никто, в том числе и я, не говорил, что "карикатура со словами хуже, чем без слов"

Просто карикатура со словами подразумевает не только знание языка,
но и знание многих сторон жизни носителя данного языка и, в том числе,
контекста лексического оборота. Может фраза Аддамса пародирует или воспроизводит
известное высказывание какого-то политика времен депрессии?

Чтобы понять в полном объеме и оценить юмор карикатур со словами
надо знать не только язык, но и литературу этого народа, слэнг,
пословицы и т. д. Т. е. всё, на чем может основываться словесный гэг.

Из-за этого карикатура со словами менее интернациональна,
чем со словами. Не помню ни одной карикатуры со словами-
призера международного конкурса.

У нас не только Дубов и Бильжо, но и большое количество карикатуристов работают
со словами. В том числе и бывшие карикатуристы "Крокодила", многие из которых
были прекрасными рисовальщиками.

**Юрий Акопян** » Пт фев 19, 2010 6:34 am

Борис Эренбург писал(а):Остается предположить, что Юрин "языковой барьер" гораздо ниже моего.

Читаю на чешском и польском, время от времени пытаюсь со словарем читать Семпе.
Попытки прочитать со словарем Аддамса, Барсотти, Дж. Бута и др. забросил из-за отсутствия результатов.

**Sergei Tunin** » Пт фев 19, 2010 9:04 am

Виктор, для того, чтобы более или менее понимать классическую
живопись, необходимо хорошо знать Священное писание, историю,
античную мифологию. Чтобы понимать некоторые карикатуры без
слов также не мешает разбираться в этих дисциплинах. Иначе
будут доступны для понимания только рисунки из "Вокруг смеха".
А употребление термина "карикатуры второго сорта" и есть утвержде-
ние, что они хуже тех, которые можно отнести к первому сорту.
А вредных теорий хоть отбавляй. Вот полезные в дефиците.
Разве теория о превосходстве арийской расы не оказалась на
практике весьма вредной? А поначалу она всего лишь не нравилась
неарийцам...

**vladimir Stepanov** » Пт фев 19, 2010 1:10 pm

Виктор Богорад писал(а):Из-за этого карикатура со словами менее интернациональна,
чем со словами. Не помню ни одной карикатуры со словами-
призера международного конкурса.

Сатирикон, 1995, Савка (Польша), Первый приз.

Чтобы понять в полном объеме и оценить юмор карикатур со словами
надо знать не только язык, но и литературу этого народа, слэнг,
пословицы и т. д. Т. е. всё, на чем может основываться словесный гэг.

Полностью согласен

**Александр Матис** » Пт фев 19, 2010 1:49 pm

Все-таки без слов (пузырей, надписей и прочих букв) рисовать труднее...
Тут воленс-неволенс человека за нутро и ниже пояса брать приходится - философию и психологию впрягать.
Бывает, правда, художники грамотно писать не умеют...
Например Златковский написал "ГЛСНСТ" :shock:

. Три ошибки в одном слове! Конечно ему рисовать приходиться.

**Юрий Акопян** » Пт фев 19, 2010 2:48 pm

Александр Матис писал(а):Все-таки без слов (пузырей, надписей и прочих букв) рисовать труднее...

Я думаю, что еще труднее создать хорошую карикатуру.

**Борис Эренбург** » Пт фев 19, 2010 3:07 pm

Юрий Акопян писал(а):
Борис Эренбург писал(а):Остается предположить, что Юрин "языковой барьер" гораздо ниже моего.
Читаю на чешском и польском, время от времени пытаюсь со словарем читать Семпе.

Видишь, я был прав. Ты в лучшем положении. А у меня кроме неплохого русского только иврит - правда, в достаточной степени с "литературой этого народа, слэнг, пословицы и т. д. Т. е. всё, на чем может основываться словесный гэг". С английским, к сожалению, так не получилось...
Сергею Тюнину: обещаю и клянусь никогда больше не употреблять термин "второй сорт" по отношению к карикатуре со словами!
Но напоследок, не желая никого обидеть, утверждаю, что полностью согласен с мнением Богорада "...карикатура со словами менее интернациональна, чем со словами. Не помню ни одной карикатуры со словами- призера международного конкурса"...
Правда, энциклопедист Степанов оказался на посту. Что ж, можно лишь сожалеть о решении тогдашнего жюри, отдавшего приз карикатуре узко-местной и малопонятной для многих...

Слова, гэг и карикатура II сорта

Кто сейчас на конференции