Быть или не быть шаржу в Рейтинге карикатур

**Юрий Акопян** » Вт июл 10, 2007 4:13 pm

Работы у Стедмана очень приятные, но правильно ли нам устраивать жанровую смесь и рассматривать здесь шаржи?

Это ведь еще одно море, объять которое мы вряд ли сможем...
_________________
Administrator

Но это тоже карикатура.

**Виктор Богорад** » Вт июл 10, 2007 4:20 pm

Согласен с админом- это все-таки шарж. :roll:

**Юрий Акопян** » Вт июл 10, 2007 5:11 pm

Шарж есть чистая карикатура, карикатура в квадрате, лишенная практически литературной (сценарной) основы, пантомимических номеров, иллюзионистских фокусов (гэгов). Это собственно матрица карикатуры, ее основа, комические модуляции материала в реальности не смешного, изобразительный юмор, добываемый исконными пластическими средствами. Как кино это движение (без которого это фотография), так и карикатура это пластика (без которой это анекдот, ловкость рук или просто подмигивание).

Бес ригард.

**Виктор Богорад** » Вт июл 10, 2007 6:12 pm

Бес Ригард тебя попутал.
Объясни непонятливому, где здесь
психологическое проникновение
в шаржируемого. Во имя чего создан этот
шарж. :roll:

В чем послание художника.
Самое ценное в этом шарже-подпись Художника

**Andrey Feldshteyn** » Вт июл 10, 2007 8:32 pm

Юрий Акопян писал(а):Шарж есть чистая карикатура, карикатура в квадрате, лишенная практически литературной (сценарной) основы,
пантомимических номеров, иллюзионистских фокусов (гэгов). Это собственно матрица карикатуры, ее основа

Юра, в восторге от твоего сонета в прозе, посвященного шаржу как жанру. но мне кажется эти рисунки
выпадают из уже построенного ряда работ.

Кто-то также может обидеться за стрипы и комиксы, которые карикатура не то, что в квадрате,
а в 24-й степени... А почему мы должны игнорировать анимационную карикатуру, графические новеллы?

По себе знаю, насколько велико желание поделиться интересной находкой, но у нас определенно
все не влезает в Парад Карикатур. У нас есть форум "А вот картинка", там мы можем показывать все что угодно...

**Юрий Акопян** » Ср июл 11, 2007 4:05 am

Для меня карикатура общее понятие, которое подразделяется на
1. портрет,
2. политическую (актуальную) карикатуру,
3. юмористический рисунок.
В последнем можно выделить, как подраздел, - метафизический рисунок.
Сатирическая графика, сат. и юм. илюстрация, сат. плакат - родственные жанры, но уже не карикатура. Мульты, кукольный театр (нпрм. Филипп Жанти в интересующем нас аспекте) вообще другое искусство.
Вы скажете, а почему ты в Рейтинг не ставишь политические рисунки? Во-первых актуальное имеет свойство терять свою актуальность со временем, во-вторых, что вытекает из первого, почти каждый раз необходим фактический комментарий. Даже такой притчевый рисунок, как волк-зэка Тюнина, требует комментария по части породившей его актуальности. А ведь без понимания социального-политического фона он кое-что существенное теряет.
Сам факт комментария утяжеляет ситуацию, какой-то стоп-кадр для аплодисментов. Фактически можно ставить в Рейтинг, надеясь на живой отклик, только сегодняшнюю политическую карикатуру. А это несправедливо для по отношению к ушедшим в историю. Это уже не будут "лучшие карикатуры" той или иной половины ХХ века.
Для портретов такого ограничения нет. К тому же на мой вкус "шедевральных" портретов не так уж и много, у нас Кукрыниксы и Карячкин, в мире Левин, Стедман и еще не помню сейчас кто.

В общем, проблема в названии Рейтинга, где обозначена карикатура. Как названо, так и понимается.
Степанов вообще пытался оспорить и рисунки со словами. Для него это тоже не то. Получается рейтинг юмористических рисунков "без слов". Ну, так и назовите, кто мешает.

**Борис Эренбург** » Ср июл 11, 2007 7:02 am

Мне кажется (уже перекрестился) что шаржем это назвать сложно - шарж на человека, лицо которого "известно" лишь благодаря паре сомнительных портретов почти полтыщелетней давности? Да, да, и мне для денег приходилось рисовать "шаржи" с фотографий...
Обсуждаемый рисунок - это именно карикатура (картун), навеянная компрлексом впечатлений от прозы и поэзии обсуждаемого господина.
Надеюсь, шаржей на пророков Моисея или Мухаммеда еще не обсуждаем?

**Dm.BOND.** » Ср июл 11, 2007 7:06 am

Я сам давно думал предложить в Рейтинг несколько интересных шаржев. Сдерживал только вопрос - уместно ди это здесь и потерянная фамилия автора с иран-сайта (только по-ихнему написано, фарси что ли).
Мне кажется, что шаржам здесь место, вполне. Это тоже карикатура и не представить её лучшие образцы было бы упущением. Как место здесь и стрипу, как и просто шуткам или философско-смысловым работам, как карикатуре-настроению или поэзии, как "почти плакату", как "чернушке", как проиллюстрированным высказываниям и пр. Чего тут только не было. Сомневаюсь только в уместности классического комикса, полит-карикатуры злободневки и флэш-карикатуры. Последняя только-только развивается и есть непомерно растянутые и тех-навороченные сюжеты, которые, как по мне, не дотягивают до карикатуры. Для меня это - анимированный стрип, как можно краткий, живая карикатура.

Юрий, я как-то не заметил или пропустил то место, где "Степанов пытался оспорить и рисунки со словами". Если можно, то поконкретней укажите место этого высказывания.

**Юрий Акопян** » Ср июл 11, 2007 7:49 am

Где-то в Рейтинге первой половины ХХ в.
Какой-то странный разговор произошел, завершившийся признанием, что он по ошибке думал, что находится в Рейтинге второй половины века (?!). Получилось, что в силу исторических обстоятельств рисунки со словами возможны в 1-ой половине, но, видимо, не во 2-ой. Но я не стал это уточнять, чтобы не спровоцировать второй виток дискуссии с другими возможными странностями.

Во, нашел viewtopic.php?t=1718

**Dm.BOND.** » Ср июл 11, 2007 9:36 am

Юрий Акопян писал(а):Где-то в Рейтинге первой половины ХХ в.
Какой-то странный разговор произошел, завершившийся признанием, что он по ошибке думал, что находится в Рейтинге второй половины века (?!). Получилось, что в силу исторических обстоятельств рисунки со словами возможны в 1-ой половине, но, видимо, не во 2-ой. Но я не стал это уточнять, чтобы не спровоцировать второй виток дискуссии с другими возможными странностями.

Спасибо. Остаётся только позавидовать Вашей памяти, я бы не нашёл.
Этот разговор я читал тогда же, но мне кажется, что Вы неправильно поняли его высказывание и мнение по той работе. По крайней мере я прочитал это, как он и сказал там же изначально:

"Лично мне, в первую очередь, хочется видеть идею, да в отличном исполнении. Когда мне предлагают такого рода "кушанье" (без идеи), я нахожу это пресным, не соленым, а значить и не вкусным."

Готов подписаться под его словами - для меня карикатурой тоже является прежде всего идея (мысль, находка, гэг), мне недостаточно забавной или гениально отрисованной иллюстрации. Отличное или оригинальное авторское исполнение для меня даже не обязательно, совершенно вторично, хотя тоже желательно.
В своём отзыве (через один) на коммент Степанова Вы сами вдруг зацепились за "рисунки "без слов", хотя приведённый перевод текста на рисунке был дан, как дополнительная расшифровка для незнающих. Я не нашёл там неприятия Владимиром именно "карикатуры без слов", не нашёл я этого (специально пробежал все 8 стр.) и в специализированной теме "Искусство карикатуры" -> "Карикатура без слов и карикатура, использующая текст". Мало того, на 6-й стр. он называет Тюнина лучшим из действующих кар-ов, признавая, что у того есть работы со словами, а в скобочках приводит и др. "словесников". Да и не удивлюсь, если и у самого Степанова таковые есть (я не припоминаю пока). Здаётся мне, что он просто старается избегать по возможности такой подачи, считая карикатуру без текста более ценной, чистой и интернациональной (что делаю я, это мой принцип).
Надеюсь, что публика не осудит меня за то, что я выступил здесь адвокатом другого, но мне кажется, что тут на лицо (нередкий в разговоре) случай ошибочного непонимания или недопонимания собеседника. Конечно же лучше всего объяснил бы сам Степанов, но он куда-то запропал в последнее время. Возможно это его обдуманная реакция на излишнее неприятие и агрессивность на некоторые его высказывания. Не буду разбираться (не хочу), кто виноват, но не стоит отрицать тот факт, что с некоторыми членами Клуба он не нашёл общий язык. Мне так кажется.

**Юрий Акопян** » Ср июл 11, 2007 9:47 am

Без идеи, без слов - один черт, ведь сам Степанов не стал ничего опровергать и уточнять.

карикатуру без текста более ценной, чистой и интернациональной

Да ладно, более ценные карикатуры талантливые.

**Dm.BOND.** » Ср июл 11, 2007 9:56 am

К слову о работах в "Rating. Парад карикатур первой половины 20-го века": я уже писал как-то Андрею в личку о том, что лично не вижу возможности голосовать именно в этом Рейтинге. Эти старые работы представляют несомненную ценность, но как история кар-ры, как её немаловажный этап развития. Но почти все они не дотягивают до моего нынешнего понимания карикатуры, до её даже заниженых планок. Почти все те старые работы и их сатиру-юмор можно (нужно!) рассматривать со знанием тех взглядов, обычаев, общепринятых мнений и культурно-политическо-религиозных догм того времени. Я же не обладаю этими знаниями. А почти всё там нарисовано как памфлетический отклик на конкретное общественно-историческое событие. Поэтому там принципиально не голосую, иначе везде бы пришлось ставить "сомневаюсь", только с интересом смотрю малоколичественные результаты.

**Dm.BOND.** » Ср июл 11, 2007 10:08 am

Юрий Акопян писал(а):Да ладно, более ценные карикатуры талантливые.

А вот это мы и пытаемся здесь выяснить, не просто ж так болтаем со скуки.

**Василий Александров** » Ср июл 11, 2007 10:33 am

Поддерживаю Юрия.
Если мы запретим Акопяну выставлять всякую херню и снабжать её тончайшими комментариями, Форум потеряет своеобразие

**Юрий Акопян** » Ср июл 11, 2007 10:48 am

Грубо. Это Стедман что ли херня?

Быть или не быть шаржу в Рейтинге карикатур

Быть или не быть шаржу в Рейтинге карикатур

Кто сейчас на конференции