Слово и образ

Карикатура как вид изобразительного искусства. Обсуждение стилей, художников, история жанра, критика, будущее карикатуры.

Модераторы: Andrey Feldshteyn, Administrator

Re: Слово и образ

Сообщение Юрий Акопян » Вт янв 25, 2011 6:43 pm

vladimir Stepanov писал(а):Текст существует сам по себе. Картинка для него совсем не нужна.

Борис Эренбург писал(а):фразы живут отдельно и независимо от рисунков.

Ну и что? Что из этого? Это плохо?
По-моему это нечестно.
Я и Фельдштейн подробно обосновывали свою точку зрения неоднократно.
А наши оппоненты только и повторяли, что части рисунка якобы не связаны, что это якобы иллюстрация, но при этом никаких доводов и суждений не приводили и не приводят.
Как это понимать?
Это такое мнение?
Но мнение вещь сугубо личная и общественного интереса не представляет.
Общественный интерес представляет суждение, логика его. То есть на чем зиждется то или иное представление.
Мнение - это частный случай, индивидуальный, а чтобы его сделать общественно значимым его необходимо обосновать.
Иначе весь разговор превращается в толчение говна в ступе.

Мне представляется, при всех оговорках, что карикатура это произведение искусства (во всяком случае и в идеале это должно быть так). Это не просто шутка, которую следует просто донести до потребителя абы как. Просто шутка, это гэг, острота, пуан. Это что-то из логического, что-то схоластическое по сути. Каждый умный человек способен произвести удачную шутку, но только художник, писатель, актер может сделать ее произведением искусства.
Я не стану в очередной раз (как оказалось без толку) говорить о том, что карикатура в основе своей жанр пограничный, с литературной, повествовательной основой, в том числе и карикатура "без слов". Я бы обратился к вашей интуиции, неужели вы думаете, что фраза изъятая из рисунков, например, Ренчина и Иранека ничего не потеряет? Неужели то, что было обозначено как "великолепный рисунок" никаким образом не аранжирует реплику, не наполняет ее полноценным смыслом?
Разве классическая фраза "Карету мне, карету, сюда я больше не ездок", используемая независимо от пьесы Грибоедова, совершенно самостоятельна? Ей не нужна поддержка пьесы?
Разве пластическая выразительность рисунка не наполняет кровью (то есть неповторимой жизнью) фразу его персонажа?
Еще раз, что это за философия: "рисунок великолепен, но..."? Как может быть такое "но"?
И не повторяйте вы бессмысленное про иллюстрацию. Просто ответьте себе на вопрос: иллюстрацию чего? Как можно иллюстрировать реплику персонажа? Как? Персонажа литературного произведения можно изобразить. Но как, как можно проиллюстрировать его реплику? Я этого не представляю.
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Слово и образ

Сообщение Dm.BOND. » Вт янв 25, 2011 10:38 pm

Вобще-то в теме "Слово и образ", обсуждающей ещё раз острую тему карикатуры с текстом хотелось бы видеть действительно лучшие примеры, которые бы ни у кого не вызывали вопросов или сомнений. Например, как этот рисунок Семпе:

Изображение
"- И некоторые из них он создал под влиянием наркотиков!..."

Тут ещё раз уместно будет напомнить о моей жж-подборке, посвящённой текстовым картинкам Семпе. Найдёте немало несомненно отличных примеров, которые, уверен, удовлетворят всех (тупоконечников и остроконечников)): http://dm-bond.livejournal.com/70672.html
Не стреляйте в пользователя - он пишет, как умеет!
Аватара пользователя
Dm.BOND.
 
Сообщения: 4071
Зарегистрирован: Вт окт 17, 2006 7:34 pm
Откуда: ДНР, пгт. Малые Ватники

Re: Слово и образ

Сообщение Борис Эренбург » Ср янв 26, 2011 2:37 am

Юрий Акопян писал(а):Иначе весь разговор превращается в толчение говна в ступе.

...И после этого супер-эмоционального твоего поста я остаюсь примером эмоциональности "до испуга визави"?!!!
Польщен!
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8649
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: Слово и образ

Сообщение vladimir Stepanov » Ср янв 26, 2011 4:09 am

Юрий Акопян писал(а):Я и Фельдштейн подробно обосновывали свою точку зрения неоднократно.


Изображение
- Феттучини, ты?! Старая задница! Как поживаешь?

Вы, Юра с Андреем, действительно написали много всего кроме ответа на мой вопрос: в чем юмор рисунка с Феттучини к примеру? Одна макаронина звонит другой макаронине. Смешно в том должно быть, что макаронина может ругаться, обзываться? Не понимаю. Не понимаю и того, как горячо вы защищаете этот рисунок от которого мне блевать хочется. Мало того, его еще и отменным называют. Меня всегда почему-то коробит от рисунков, где неодушевленный предмет (макаронина) берет РУЧКАМИ своими другой неодушевленный предмет (телефон). А где ручки и глазки телефона, стульчика?
Аватара пользователя
vladimir Stepanov
 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 3:15 am
Откуда: Новосибирск

Re: Слово и образ

Сообщение ales » Ср янв 26, 2011 5:48 am

vladimir Stepanov писал(а):в чем юмор рисунка с Феттучини к примеру?

Признаюсь, что я понял про что картинка только после того как погуглил имя макронины.

Здесь гэг не ситуационный, а интонационный (простите за доморощенную систематизацию).

Представим себе: "прямая" макаронина звонит "скрученной" и приветствует её чем-то типа "привет, придурок повёрнутый!". Смешно? На любителя. Тем не менее нельзя отказать в праве на существование такого рода работам.

Другой вариант. Прямая [straight = 1) обычный 2) придерживающийся традиционной сексуальной ориентации] общается со скрученной [screw-винт; screwed = 1) пьяный или даже 2) ё*нутый] с теми же словами: - Ну, чё, ублюдок (АФ прав в том, что в английском это слово скорее о биологическом отклонении, чем оскорбление)? Тут юмор может быть в проведении сеточки параллелей между миром людей и миром макарон. Тоже вполне работает.

Я никогда сам для себя не формулирую так подробно, как выше в этом моём сообщении. Мне почему-то приятнее воспринимать картинку без фиксирования точного смысла.
Аватара пользователя
ales
 
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 10:42 am
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Слово и образ

Сообщение Василий Александров » Ср янв 26, 2011 6:45 am

Присоединяюсь к анализу Алеса. Особенно к последнему абзацу.
А картинка милая и смешная.
Аватара пользователя
Василий Александров
Moderator
 
Сообщения: 16571
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 4:16 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Слово и образ

Сообщение Борис Эренбург » Ср янв 26, 2011 9:29 am

И вообще: если уж со словами, так чтобы и понятно, и смешно...
Пусть даже шрифтовое облако дурацкое и лучше бы вообще слова под картинкой - но не так мы воспитаны...
Вложения
pic28414.jpg
pic28414.jpg (42.95 Кб) Просмотров: 10769
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8649
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Re: Слово и образ

Сообщение ales » Ср янв 26, 2011 9:39 am

Василий Александров писал(а):А картинка милая и смешная.

Вась, а Фасиллий тебе почти тёзка!
Аватара пользователя
ales
 
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 10:42 am
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Слово и образ

Сообщение Василий Александров » Ср янв 26, 2011 9:48 am

Не только тёзка, но и такой же "придурок повёрнутый", как я 8)
Аватара пользователя
Василий Александров
Moderator
 
Сообщения: 16571
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 4:16 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Слово и образ

Сообщение Andrey Feldshteyn » Ср янв 26, 2011 10:26 am

Борис Эренбург писал(а):И вообще: если уж со словами, так чтобы и понятно, и смешно..
Вообщем: "Мелодия должна быть простой и понятной". Боря, пожалуйста, ну не дебильной же!

Sergei Tunin писал(а):
А потом, почему мы так уж боимся переноса ... текста в карикатуру
Андрей, не боимся, а не умеем...
К сожалению, так. Не умеем. У публики нет спроса на интеллигентную фразу также, как на умную картинку. А авторам не хватает вкуса, да и просто знания. Что-то мог бы сделать приличный журнал, но таковой отсутствует.
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 12333
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Re: Слово и образ

Сообщение Andrey Feldshteyn » Ср янв 26, 2011 11:09 am

vladimir Stepanov писал(а):рисунок от которого мне блевать хочется.
Несколько болезненная реакция на рисунок, который по собственному признанию остался за чертой понимания. Надо ли так переживать? Просто ты столкнулся с одним из двадцати пяти случаев Бонда ( viewtopic.php?f=3&t=8344&p=74942#p74942 ). Я и сам не понимаю процентов 5 картинок из Нью Йоркера - не хватает знания культуры и языка. Реагируй я также остро - из ванны бы не вылезал неделями.

Объяснять шутку - занятие неблагодарное, но мне кажется и Ales, и Василий очень удачно с этим справились. Да, это звонок от одной макаронины другой. Да, в картинке есть несколько уровней: например для прямой макаронины закрученная будет действительно "crazy bastard". Но я среагировал на самый верхний уровень - на эмоциональную окраску разговора, на его очевидную южную горячность, узнаваемую "итальянскость" в манерах. Читатель может и не знать, что же такое Fusilli, но вполне может догадаться из контекста. Как догадался и я. Имя персоны на другом конце провода специально выбрано одновременно похожим и на итальянскую фамилию, и на пищевой продукт. Было использовано не всем известное "Спагетти", а нечто, хранящееся в подкорке у посетителей итальянских ресторанов. Картинка работает скорее на чувства, чем на мозг зрителя. И у меня она вызвала очень солнечное, радостное настроение. Что-то вроде: "Спасибо итальянцам, что они существуют на белом свете!" 8)
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 12333
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Re: Слово и образ

Сообщение Юрий Акопян » Ср янв 26, 2011 1:48 pm

Борис Эренбург писал(а): ...И после этого супер-эмоционального твоего поста я остаюсь примером эмоциональности "до испуга визави"?!!!
Польщен!

:)
Если тебе трудно превзойти Фу Си, ты можешь по крайней мере стать товарищем Цзи Кана и Жуань Цзи.

Лягушка хоть и прыгуча, а из корзины не выпрыгнет.
Аватара пользователя
Юрий Акопян
 
Сообщения: 12880
Зарегистрирован: Пт фев 23, 2007 5:36 pm
Откуда: Москва

Re: Слово и образ

Сообщение vladimir Stepanov » Ср янв 26, 2011 2:35 pm

Andrey Feldshteyn писал(а):Объяснять шутку - занятие неблагодарное,


Читатель может и не знать, что же такое Fusilli, но вполне может догадаться из контекста. Как догадался и я.

Андрей, по твоему неудачному переводу я тоже догадался, что ты НЕ ПОНЯЛ ШУТКИ ЮМОРА этого рисунка. И в момент перевода, заменяя название одной макаронины другой, ты ликвидировал, уничтожил тот маленький смысл рисунка. Все равно, что не замечая сам того, ты выпустил кота из темной комнаты и затем предложил нам всем его искать там. Соль рисунка как раз в том, что ПРЯМАЯ макаронина звонит ПОВЕРНУТОЙ макаронине. (Спасибо Алесу). Ты же перевел так нелепо, что при всем желании зритель никогда бы не понял по твоему тексту в чем смысл картинки. И после этого ты, Тюнин, Акопян, Александров убеждали всех читателей в замечательности
картинки, не понимая его смысла.
Но я среагировал на самый верхний уровень - на эмоциональную окраску разговора, на его очевидную южную горячность, узнаваемую "итальянскость" в манерах.

Вот пример забалтывания, неумения признать свою ошибку. Какая эмоциональная окраска в этом простеньком рисунке? Ну признайся же, что не понял его! Но ты не можешь этого сделать. Получается, что по неосторожности ты забил гол в свои ворота, но отказываешься признавать этот факт.
Согласен с тобой, что "Объяснять шутку - занятие неблагодарное", но еще более неблагодарное занятие - искать шутку там, где её неловко размазали!
Аватара пользователя
vladimir Stepanov
 
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 3:15 am
Откуда: Новосибирск

Re: Слово и образ

Сообщение Andrey Feldshteyn » Ср янв 26, 2011 3:38 pm

Володя, по-моему я вполне внятно описал, чем понравился мне этот рисунок. Свое понимание я и попытался передать в своем переводе. Мне нечего добавить.

Уверен, что только один из 20 американцев знает, что fusilli - это именно повернутая макаронина. Но то, что это продукт итальянской кухни, почувствует всякий. На этом, думаю, и строил свою игру Барсотти.

Надеюсь, что позывы тошноты уже прошли, и ты вновь можешь радовать нас своими взвешенными и рассудительными постами.
Andrey Feldshteyn
http://www.cartoonblues.com
Аватара пользователя
Andrey Feldshteyn
 
Сообщения: 12333
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 12:45 pm
Откуда: Minneapolis, USA

Re: Слово и образ

Сообщение Борис Эренбург » Ср янв 26, 2011 3:41 pm

Andrey Feldshteyn писал(а):Боря, пожалуйста, ну не дебильной же!

Андрей, дорогой, ну не болезненная ли реакция? А почему бы тебе просто не повторить фразу Володи Степанова "рисунок, от которого мне блевать хочется", за которую ты же на него несколько наезжаешь?...
Нормальный смешной рисунок, на понятную тему и на понятном языке, и даже несущий просветительскую нагрузку, в отличие от чуждой нашей простой кухне эмоциональной макаронины...
С пожеланием успехов - Борис Эренбург
Best regards - Boris Erenburg
Аватара пользователя
Борис Эренбург
 
Сообщения: 8649
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 1:29 am
Откуда: Israel

Пред.След.

Вернуться в Искусство карикатуры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2